28 марта 2001 «Мне кажется, что уж если художник и должен с чем-то бороться, то не с окружающими его условиями и людьми, а с самим собой». Толстых В.И. Когда месяц или полтора тому назад мы договаривались с Владимиром Васильевым о дате встречи с ним в нашем клубе, мы сойтись на том, что это возможно сделать в среду 28 марта. И при том оба упустили из виду, что это день юбилея Большого театра, которому исполнилось 225 лет. Потому я начну с поздравления с этим знаменательным событием — и нас, любителей и поклонников Большого театра, и прежде всего вас, Владимир Викторович. Я вспоминаю давний разговор с одним известным деятелем искусства — большим знатоком балета. Я спросил его, в частности, как он относится к Владимиру Васильеву. Он ответил, улыбаясь, что вообще-то он лучше относится к Кате Максимовой, и затем вполне серьезно сказал: «Я высоко ценю талант и вклад в хореографическое искусство Барышникова, Нуреева, но Владимир Васильев, безусловно, первый и самый выдающийся танцовщик XX века. Это — легенда века». Этот человек-легенда сейчас рядом с нами, в кругу ученой братии философов, культурологов, политологов. И я благодарю его за то, что он принял наше приглашение побеседовать на очень важную тему. Сразу же хочу предупредить аудиторию и исключить мотив- версию, которую я услышал в кулуарах нашего института, что приглашение и появление Владимира Васильева как-то связано с прекращением его деятельности в качестве генерального директора и художественного руководителя Большого театра. Нет, эта идея возникла раньше, могу точно назвать время и место: в конце июля прошлого года, в деревне Рыжевка, на берегу реки Мера, что впадает в Волгу. Помню, я тогда «провоцировал» Владимира Викторовича поделиться своим опытом перестройки в России — не в масштабе страны, а всего лишь отдельного ее объекта. Рядом со мною сидит еще один выдающийся деятель искусства, друг Владимира Васильева и мой давний друг — Василий Лановой, известный миллионам зрителей Павка Корчагин, принц Калаф, герой фильма «Офицеры», имеющий высочайший рейтинг по частоте телепоказа и зрительским симпатиям. Мне импонирует и близок гражданский темперамент, ясность, «невертлявость» позиции Василия Семеновича как в искусстве, так и в жизни. Тема, поставленная на обсуждение, само понятие власти, применительно к искусству, очень многозначно. Обычно берут аспект, я бы сказал, самый понятный — это взаимоотношения искусства или отдельного художника с властью. Но им не исчерпывается значение понятия власти для понимания искусства, которое тоже представляет собой власть, и довольно сильную. Владимир Викторович, прежде, чем возглавить театр, был властелином духа на сцене этого театра. И власть этого отдельного деятеля искусства иногда может повлиять, положительно или пагубно, на ход событий. Известно, какую роль сыграли не все, но многие деятели искусства, например, в выборах президента. Я имею в виду выборы Ельцина в 1996 году. Знакомая актриса из театра оперетты, с которой мы отдыхали в санатории «Актер» в Сочи, на мой вопрос, как она живет, сказала: «Сейчас — хорошо: купила двухкомнатную квартиру, «Жигули-восьмерку», и кое-что еще осталось на жизнь». Я спросил, откуда же такое богатство. «А я, — отвечает она, — участвовала в пропагандистских поездках по поддержке кандидатуры Бориса Николаевича Ельцина». А вот другой интересный пример. Так случилось, что несколько лет тому назад я был тем самым человеком, который познакомил Михаила Сергеевича Горбачева со Станиславом Сергеевичем Говорухиным. Когда они встретились, обнялись, первое, что сказал Станислав Сергеевич с присущей ему прямотой: «Что же вы наделали, Михаил Сергеевич?» «Что же я наделал?» — спросил Горбачев. «Ну как вы могли отдать власть, которая была у вас в руках, этим...» — дальше шли четкие по смыслу, ясные, но труднопереводимые по лексике слова о том, кому он передал эту власть. «А что я должен был сделать?» — переспросил в свою очередь Горбачев. «У вас была власть, вы могли этих трех проходимцев из Беловежской Пущи по Конституции и согласно Уголовному кодексу арестовать, посадить, судить их и так далее». И тогда Горбачев, который в таких случаях, очень находчив, задал Говорухину такой простой вопрос: «А вы бы меня тогда поддержали?» Надо отдать должное Станиславу Сергеевичу, он честно признался: «Нет, тогда бы нет!» «То-то же», — заметил Горбачев. Рассказывая этот эпизод, я имел в виду тему нашего разговора. Когда в первый раз голосование по кандидатуре на пост Председателя Верховного Совета России было отрицатель ным для Ельцина, то именно Станислав Сергеевич Говорухин предложил посадить в автобусы всех делегатов этого съезда и отвезти их в зал «Мосфильма», где им показали фильм «Так жить нельзя». После просмотра Ельцин при повторном голосовании получил искомое количество голосов. Вот такова сила власти «от имени» искусства. Я огорчен, что сегодня нет Виталия Товиевича Третьякова. Он искренне сожалел о том, что не сможет присутствовать. Сегодня утром он отбыл на неделю в командировку и прислал мне книгу с довольно скучным названием: «Культура и власть от Сталина до Горбачева. Идеологические комиссии ЦК КПСС. 1958—1964 гг. Документы». Это первый том издания, вышедший небольшим тиражом совсем недавно, в 1998 году. В нем помещены интересные материалы, связанные с известным посещением Хрущевым выставки абстракционистов и другими событиями в сфере искусства. Особенно интересно почитать выступления деятелей искусства и сравнить их позиции вчера и сегодня. У нас очень много художников, которые умеют оставаться самими собой при смене власти. Это, например, Виктор Сергеевич Розов. Я был поражен, прочитав выступление Ильи Глазунова, и хотя не являюсь большим поклонником его творчества, в человеческом, гражданском плане это человек абсолютно идентичен тому Глазунову, которого мы знаем сегодня. Можно вспомнить покойного Олега Николаевича Ефремова, который никогда не позволял себе опускаться до каких-либо заигрываний с властью и властителями. Можно назвать Марлена Хуциева или того же Владимира Яковлевича Мотыля, автора фильма «Белое солнце пустыни». Таких художников немало. Но, к сожалению, многие не выдерживают соприкосновения с властью. Они меняются от власти к власти и вместе с этой властью. Я понимаю, вопрос этот достаточно тонкий, деликатный, сложный, и не хочу ничего упрощать. Надеюсь, что мы, благодаря участию наших сегодняшних гостей, справимся с этой проблемой. Васильев В.В. Откровенно вам скажу, я очень и очень боялся идти сюда. На каждом спектакле, который я проводил в качестве артиста, боязнь закулисная была примерно такая же, какая и сегодня. Причем чем дальше, чем больше и больше постигал я свою профессию, чем крепче стоял на ногах и, казалось, больше владел аудиторией, тем больше я боялся выходить на сцену. Но когда выходил на нее, страх исчезал. Сейчас у меня нет такого ощущения, хотя я и на сцене. Вы — зрители, и пока стараетесь распоз нать, что я вам принес и что я сейчас расскажу. А мне действительно очень сложно, потому что я не привык к монологам. Один раз я «обнажил» себя, был настолько самим собой, что казалось, не понять мое наболевшее нельзя, а потом долго пожинал плоды такого откровения и такого «обнажения» своей души. С тех пор я стараюсь не делать этого. Я выдвигаю незримую стенку — вот то, что очевидно и у актера тоже бывает, когда мы связаны ролью, текстом или текстом наших движений, из которых выходить нельзя. И все же я не могу быть неискренним. Что касается темы. Как я понимаю, это не власть художника, а именно отношения художника и власти. И тема эта вечная, и никто ее никогда не разрешит. И более того, мне кажется, что на протяжении веков она в сути своей не меняется. Ее можно обозначить одной фразой: власть и художник несовместимы. Я это говорю со своей точки зрения, потому что сам прошел этот период, когда был во власти. Но самое странное для меня, что эти два понятия, оказывается, не могут существовать друг без друга. Чем больше тебя бьют, тем больше появляется желание доказать, что это не так, что вы не правы, дорогие друзья, игнорируя собственное мое творчество или хуля его. И я обязан доказать. А что значит доказать? Как? Выступать на страницах газет? Это другая стезя. Значит, я должен просто-напросто все силы сконцентрировать в фокусе собственного творчества, и опять... либо набьют тебе несколько шишек, либо кто-то скажет, мол, смотрите, в нем что-то действительно есть. На тему, которую мы сегодня обсуждаем, я когда-то написал такое четверостишие, которое и есть мое суждение: Художник с властью несовместен. И как бы ни было нам лестно взирать на мир людишек с гор, Художник, помни: с этих пор, возможно, ты катишься в бездну. Власть питает художника, только продукты разные. Пока вы говорили, Валентин Иванович, я думал: ведь есть определение понятия «власть». Что такое «власть»? Это сила в ее самом прямом грубом смысле, это возможность подчинять себе, подавлять. Когда ты во власти, то можешь в какой- то степени решать судьбы подвластных тебе. Но это определение, противоестественное творчеству вообще, неприменимо к художнику. Ведь очевидно, что когда во власть приходят художники, к которым мы относимся с большим пиететом, с большим эмоциональным чувством, которые поражают своим творчеством, наше отношение к ним меняется. Каждая их фраза, которая направлена на укрепление этой самой власти (а власти от художника только этого и нужно; в принципе ей нужно, чтобы мы укрепляли ее, поддерживали и прославляли, будь то в архитектуре, в слове, в танце, в музыке и так далее), начинает нас раздражать. Вот сейчас я вновь чувствую, что идет возрастание интереса власти к художнику. Очевидно, опять что-то пришло на смену вакууму, зашевелилось правительство, администрация президента. Нужна подпитка, нужно опять найти людей, причастных к культуре, которые скажут: мы ваши, мы сейчас должны помочь вам (абсолютно искренне, как всегда). Я давно заметил, что когда что-то нехорошо у нас в государстве Российском, вот тогда-то и призывают деятелей науки, культуры, искусства, вот тогда-то мы вместе, сообща и помогаем встать на ноги существующему строю, режиму, людям, которые находятся в самой этой власти. Я ощущал на себе это удивительное изменение собственных взглядов, собственного чувства. Я подаю руку почти всем, простите, и врагам. Это, наверное, склад моего характера... Но тем, которым я все же не подал бы руки раньше, придя во власть, я стал подавать. Я как-то с самого начала стал понимать, как это болото тебя затягивает. Когда только велись разговоры о том, чтобы я занял место художественного руководителя, и после разговора с премьером я еще колебался. Мне говорили, что я должен согласиться, что это необходимо сделать во славу нашей культуры, во имя Большого театра, потому что дальше так продолжаться не может. Словом, говорили все то, что обычно говорят, очевидно, очень многим в подобной ситуации. Тогда меня наставляли: надо менять отношение к делу, теперь нужно ходить по кабинетам, нужно сидеть в приемных, нужно ждать терпеливо, когда с тобой поговорят, нужно суметь доказать, что то, что ты предлагаешь, необходимо, и это нужно делать в первую очередь. Я решил, что буду сидеть с утра до ночи в театре. Я должен быть там, потому что отвечаю за коллектив, в котором только творческого состава около 1500 человек, не говоря уже о тысяче работающих в других службах. Они ждут, что что-то действительно поменяется к лучшему. Значит, я должен жить их нуждами, то есть как бы раствориться во всех них. А разница в принципе между актером и директором, по-моему, очень простая: актер подчиняет всех себе, все, что вокруг него проис ходит, все концентрируется в его собственном творчестве, как в фокусе. А хороший начальник (а я думал, что буду хорошим начальником), наоборот, растворяется во всех. Казалось бы, очень трудно для человека, который познал славу, для человека, который неоднократно был заявлен как лучший танцовщик, как лучший актер, очень трудно раствориться во всех. Но как ни странно, это для меня стало просто. Главное — считать себя частью каждого из причастных к твоему делу. Я понимал: благодарности никогда не будет, и то, что сейчас происходит, — подтверждение сказанному. Это все в русле того представления о себе во власти и о себе в искусстве. Сейчас я свободен, сейчас я могу говорить. А сегодня особенно: в день юбилея, о Большом театре — только с большой буквы, потому что Большой театр — это огромное количество умнейших, ценнейших людей, которые сложили этот фундамент величия. Были разные времена, но они сложили это здание, поразительное здание, в котором все старались быть и были на самом высоком уровне, во всяком случае, в моей жизни. Пользуясь случаем, говорю огромное спасибо тем людям, которые вложили свое сердце, ум, эмоции в Большой театр. Ничего плохого сказать не могу, хотя, вы сами понимаете, были моменты, когда переполняло тебя, кипело, и ты понимал: ах! как несправедливо поступают с тобой, как, впрочем, наверное, и со многими из сидящих здесь в разные периоды жизни. Великая сила искусства заключается в том, что, когда ты любишь свою профессию, ты не можешь разрушить кирпичики, из которых сложено это здание. А здание потрясающее, и я благодарен судьбе, что вместе с ним прожил почти полвека, ежедневно учась добру... Вообще должен признаться, что чем старше, тем более беспомощным становлюсь в определении истин, тем сложнее мне высказываться по тому или другому поводу, и в отношении этой нашей темы в частности, хотя она вроде бы проста, и вместе с тем, мне кажется, опять повторяет то, с чего мы начали, — она вечная. Лановой B.C. Хочу вам доложить, что, во-первых, я сижу и любуюсь этим совершенно гениальным видом слева (Кремль рядом). Я понимаю, что вы его часто видите и не обращаете на него внимания, но у Пушкина есть такие строчки к Петру Андреевичу Вяземскому: дескать, друг мой, ты такой же созерцатель, как и я, честь тебе и хвала, ты тоже умный человек. Любуясь этим удивительным видом, я подумал: Господи, сколько же раз на фоне этого пейзажа говорили о власти и художнике, о соотношении власти и художника? Пейзаж не меняется, как бы мы ни отвечали на этот вопрос. Причем жизнь наша, последние десять лет, по-моему, дала столько примеров для подтверждения вот этой Володиной мысли, что тема вечная, абсолютно никогда не меняющаяся, и никогда меняться не будет, потому что не может жизнь быть без власти, и не может быть жизни без художника. И взаимоотношения таких двух изначальных силовых структур, как власть и художник, не меняет своего характера никогда. Можно я вам прочту одно из любимых моих стихотворений Александра Сергеевича Пушкина? Однажды я прочел его, ко мне подскочила женщина и сказала: «Это он о Ельцине написал!» И я задумался: батюшки, думаю, а пуркуа па? Вот я хочу вам прочесть это стихотворение, почти неизвестное, оно не закончено. Зачем ты послан был и кто тебя послал ? Чего, добра иль зла, ты верный был свершитель ? Зачем потух, зачем блистал Земли чудесной посетитель ? • ? Вещали книжники, тревожились цари, Толпа пред ними волновалась, Разоблаченные пустели алтари, Свободы буря подымалась. И вдруг нагрянула... Упали в прах и в кровь, Разбились ветхие скрижали, Явился муж судеб, рабы затихли вновь, Мечи да цепи зазвучали. И горд и наг пришел разврат, И перед ним сердца застыли, ? За власть Отечество забыли, За злато продал брата брат. Рекли безумцы: нет свободы, И им поверили народы. И безразлично, в их речах Добро и зло — все стало тенью — Все было предано презренью, Как ветру предан дольный прах. Это стихотворение, конечно, не Ельцину было написано, и когда я как-то рассказал в Музее Пушкина о той женщине, которая говорила, что это о нем, в музее на меня кровно обиделись, сказали: слишком много чести! А это было во времена его вершины! Это стихотворение посвящено Наполеону, как вы сами понимаете. И вот тут, по-моему, есть все. Как всегда, когда в нашей стране плохо, вдруг перед всеми встает эта великая, гигантская глыба мыслей, чувствований расейских, только расей- ских, в основном расейских. И мы, как за якорь, за него цепляемся, дабы определить, где все-таки истина, где добро, которое пропало вдруг, под видом наступающей свободы пропало, и так далее. И все, что было коричневым, стало черным, и наоборот. А в России есть замечательная такая присказка: за что боролись, на то и напоролись. Или как в украинском дивном анекдоте: якась гадина забросила в огород бабе Оляне бумеранг. Так вона измучилась, его выкидывая. Только там не «измучилась», а другое слово. И вот это понятие, что все время кто-нибудь в эту тему забрасывает бумеранг, сколько веков, столько и соотношений власти и художника, каждый раз забрасывается бумеранг, и мы опять все измучиваемся, его выкидывая, и ничего не меняется. Ибо Володя Васильев прав, тема эта вечная и, возможно, неизменяемая. Каждое из этих понятий природу свою изменить не может, и целей своих изменить не может. Значит, они все время находятся в этом «взаимоотношении». Каждая эпоха рассчитывает на большую или меньшую гибкость позвоночника художника. Вот за эти десять лет, которые мы с вами прожили, мы имели возможность наблюдать, какие поразительно гибкие позвоночники у многих художников. То, что произошло со многими из нас, — это трагическая вещь. Я помню, как Лия Ахеджакова, моя очень хорошая знакомая — мы во Внуково рядом живем, там у нас обоих дачи, и я называю ее «знакомая по имению», — такая полуинтеллигентная женщина, вполне, и вдруг яростно, неистово набросилась на уходящее, на все, что уходило десять лет назад. Но как! Причем, когда я ей говорил: «Подожди, минуточку, остановись, Лия, было и это, было много мрази, но ведь было и это, и это!», она отвечала: «Нет, была только мразь и больше ничего!» Прошло всего два-три года, или четыре, и когда к ней в очередной раз от этой же власти обратились за помощью, я помню, как она кричала кому-то из власти в лицо: «Вы предатель, вы нас предали, вы поставили нас в ложное положение перед народом, мы вам поверили, а вы...» Не надо было власти верить, это старый за кон, все примеры, когда власти верили, кончались трагически для художника. Ведь есть еще Боженька, и знаменитый случай, когда Александр I сбежал в Таганрог, повез туда Лиз, свою жену, лечить от туберкулеза. Причем мог повезти ее куда-нибудь в Италию, нет, он повез ее сюда, потому что она говорила, что зрелище умирающей царицы, конечно, не украсит нашу Россию за границей. И вот они, эти двое, всю жизнь не любящие друг друга, провели последние дни вместе. А до этого и у Александра был известный роман с одной дамой из свиты, и дочь была, которая погибла. И был известен случай, когда какой-то военный, по-моему, охотник, любовник Лиз, был просто пристрелен в трактире. Все это они вываливают друг на друга в последние дни жизни в Таганроге. И есть то, что меня потрясло, когда она на него начала кричать, дескать, «ты злодей, ты власть, ты не гибок, ты даже Пушкина, за то, что он написал, выслал на юг, мерзкие методы...» и т. д. Ну, приблизительно, как у нас, когда Ельцин боролся с восставшим Верховным Советом, отключив свет и воду. На что Александр сказал: «Дорогая моя, ты должна меня за это благодарить. Потому что, глядишь, кроме эпиграмм на меня, он там напишет приличные вещи. А если бы сидел в Петербурге, продолжал бы разлагаться». Время как-то все поразительно расставляет по местам. Я считал, что Горбачев обязан был вмешаться в историю, когда эти три... под елкой разрушили державу. Обязан был вмешаться! Он за это получал зарплату. Он знал о том, что все это надвигается, знал, что будет, но боялся, думал, что они одумаются. Мы бы сейчас не были отброшены на пятьдесят лет назад по всем параметрам — наука, культура, образование. Да, мы могли говорить о Ельцине все, что мы думаем о нем... И это ценой разрушения такой страны? Моя родина, Украина, сейчас живет, как триста лет назад не жила, в нищете, в невиданной нищете. Я приезжаю в село — отключен свет, телевизора вообще нет, нет ничего. Просто времена Богдана Хмельницкого! И так по всей нашей стране, если обойти. И это цена нашей «демократизации»?! Но вернемся к художнику. Я отчетливо вижу, как у людей, которые идут на компромисс с властью, начинается деградация. Этот гибкий позвоночник, как известно, дает люфт в понятиях совести. Совести! Причем деградация у этих художников начинается профессиональная — они перестают быть актерами, они перестают быть писателями, они перестают быть творцами. По тому что настоящее можно создать лишь при одном условии: если всю энергетику вкладывать в свое творение. Я вижу, что делается с нашими актерами, даже с крупнейшими актерами. Они перестают ими быть. А рядом есть Виктор Сергеевич Розов, вот кто для меня Бог и царь. Человек, которому восемьдесят пять, человек, который сразу все понял. Однажды он выступал в прямом эфире на большой открытой арене. «А что вы думаете о власти?» Он сказал: «По-моему, у нас власть мозгами больна». И ушел. Он прав, отказавшись играть с этой властью в поддавки. Олег Ефремов ведь ни разу не встал на задние лапки, не прогнулся, правда, и с театром ничего хорошего не сделал за это время, но не прогнулся! Понимаете? Я вижу, как Юрий Петрович Любимов начал прогибаться! Как он был хорош, прекрасен, когда он был контрапунктом советской власти. И совсем другой, когда начинает прогибаться под давлением НТВ. Я уж не говорю о том, что происходит с нашими средствами массовой информации. Тоже в какой-то степени властители дум. Посмотрите, как были прекрасны в самом начале Киселев, Миткова и другие. Как они были прекрасны! И посмотрите, какими сухими, какими плоскими они стали, потеряв обаяние, духовную при- вле кател ьность. Конечно, обидно отпущенные тебе шесть-семь десятков лет терять на борьбу с дебилами от власти. Когда есть возможность остаться до конца независимым художником, это, конечно, великое счастье, и это единственная гарантия сохранить свое лицо и какую-то совесть, оставаясь созерцателем с точки зрения доставшихся нам по наследству великих, невиданных ценностей. Ведь Гаврила Романович Державин не потерял оттого, что перестал писать «Фелиции» Екатерине. Ну, написал раз... Ведь власть имеет такую привычку: ей напишешь раз, она требует второй, ей напишешь второй — она требует третий. А язык не может все время вылизывать, он все-таки не к этому предназначен. И поэтому обязательно однажды... ужалит. И именно в это время он написал, может быть, самое великое свое произведение: Река времен в своем теченьи уносит все дела людей, И топит в пропасти забвенья народы, царства и царей. А если что и остается под звуки лиры и трубы, То вечности жерлом пожрется и общей не уйдет судьбы. Это стихотворение, которое я считаю одной из жемчужин русской поэзии, было написано в первый месяц после разрыва с Катей — Екатериной II. Извините меня, а Александр Васильевич Суворов, наш гений? Разве он потерял оттого, что был сослан в деревню? Да ничего подобного! И уже на склоне лет пошел в Европу воевать! Мне кажется, что это действительно вопрос вечный и касается не только художника и власти, но любого общественного института, в котором живет потребность совести и безоглядной целеустремленности. Келле В.Ж. Власть и художник несовместимы. В то же время они должны сосуществовать вместе. Так в каком отношении они должны находиться, если они несовместимы, и в то же время не могут друг без друга существовать? И можно ли нейтральным уйти от власти? Степанянц М.Т. То, как вы подали взаимоотношении художника и власти, демонстрирует, скорей, некоторую эмоциональную однолинейность, сведенную только к противостоянию. Хотя история культуры знает, что просвещенные монархи были покровителями искусств. И мы знаем, что когда власть была просвещенная, это содействовало развитию искусства. Ваше выступление мне понятно, но в то же время надо немножко отойти от этих эмоций и понять, что возможны другие взаимоотношения, просто власть должна быть просвещенной. А она у нас непросвещенная, и тут мы сами виноваты, ибо мы ее выбираем! Васильев В.В. Я думаю, что ответ на этот вопрос все равно лежит в плоскости критического отношения художника к происходящему. И именно этим объясняются высшие достижения в области театрального искусства и культуры в жесточайшие времена диктатуры. Свирепые времена, непросвещенные. Парадокс? Когда все плохо, когда жить, казалось бы, невозможно, когда нет свежего глотка — почему именно тогда и возникают великие произведения и именно тогда бьется по-настоящему сердце художника? Я говорю сейчас о художнике с большой буквы. А вот их взаимоотношения — разные. Кто как проходит этот путь. Но тем большее восхищение у нас вызывают художники, которые все-таки постоянно оппонируют или находятся в оппозиции к власти. Потому и благополучие, простите, вредит творчеству художника. И подкрепляется это столетиями, о чем мы много читали и кое-что знаем Толстых В.И. Поддерживая то, что сейчас сказал Владимир Викторович, я бы только употребил другое слово. Я считаю, что художник и искусство в любые моменты и в любые периоды — благополучные и неблагополучные, просвещенные и непросвещенные — всегда должны находиться изначально в состоянии оппонирования власти. У нас почему-то любят слово «оппозиция». Совсем не обязательно быть в оппозиции! Хотя часто так и получается. Но что оппонировать власти должна художественная элита — это нормальное, на мой взгляд, естественное состояние самого художника. Ибо он относится к жизни не как к забаве, не как к развлечению и времяпровождению, и если он мало-мальски серьезно относится к тому социуму, в котором он живет, он становится оппонентом, а иногда и оппозиционером. Лановой B.C. Ты во многом прав. Но я кое в чем убежден не только эмоционально. Опять же повторяю: художнику отпущено столько же десятков лет, сколько и обладателю любой власти. И даже не в этом дело. Чем был замечателен Юрий Петрович Любимов? Полным неприятием Советской власти. Он у нас в театре работал, и я это знаю. И каждое его выступление, а потом и в своем театре на Таганке, было обязательно направлено супротив того, что делается. Он добивался вот этого. Добился! Но с тех пор, как он этого добился, ни одного интересного спектакля не вышло! Что это такое? Васильев В.В. Это благополучие! Лановой B.C. Верно. Раньше художник бегал за десятку за концерт, а теперь имеет возможность больше чем за десятку бегать. И он теперь бегает не девять раз, а только один. Но за те девять раз, которые он бегал раньше, он столько видел в жизни, а теперь сбегал один раз — и сидит, переваривает. Если же нет какого-то противоборства власти, ничего интересного, по-моему, у большого художника и не получится. Вот я получил недавно письмо с Украины, спрашивают: «Что же ты, хлопчику, хочешь, чтобы мы снова пишли пид москаля поганого?» А я сам хохол, я вижу, как жили тогда и как живут теперь на селе мои родственники, все мое село. Это, конечно, проблема скользкая, и понимаю, что не только противостояние должно быть с властью. Не только. Тут нужна позиция. Иногда надо быть на стороне власти. Меня много раз звали в Афганистан, я не ездил. Я считал, что глупо было туда влезать. Но меня звали в Чечню, и я дважды уже был в Чечне, потому что это моя страна, потому что из-за Чечни весь Кавказ через десять лет уйдет. И то, что генерал Ермолов и другие навоевали для Руси — все пропадет? Я был у наших ребят в лазаретах, в частях Грозного и Гудермеса, у ребят, которым показывали фильм «Офицеры». Я думаю, много мы еще уз наем о наших властях в чеченском вопросе через какое-то время. И о тех внутренних пружинах, которые привели к войне, и о передаче оружия Чечне, и так далее. Васильев В.В. Можно добавить? Я не все из того, о чем Василий Семенович говорил так эмоционально, разделяю. Но хочу вернуть нас к художникам. Мне кажется, что уж если настоящий художник и должен с чем-то бороться, то не с окружающими его условиями и людьми, а с самим собой. Вот тогда он художник с большой буквы, тогда он мне интересен, и я понимаю, что и как он говорит. И его боль будет выражаться до тех пор, пока он будет разрушать себя прежнего через созидание настоящего. Уже много лет мне кажется, что это так. Бородай Ю.М. У меня короткий вопрос. В связи с тем, что вы говорили, как вы относитесь к словам Александра Сергеевича Пушкина: Мне дела нет, свободна ли печать морочит олухов, Иль чуткая цензура рукою строгою смиряет балагура, — это насчет взаимоотношений с властью, зажима свободы творчества. Может быть, Пушкин имел в виду какую-то другую свободу? Может быть, для искусства только и важна та свобода? Васильев В.В. Внутренняя свобода? Власть разума есть уже наша «несвобода». И чтобы стать абсолютно свободными, нужно быть либо идиотами, либо уйти в вечность... Межуев В.М. У меня частный вопрос к обоим гостям. Если вы почему-то не хотите на него отвечать — не надо. Вот сейчас у нас министр культуры, может быть, впервые после Луначарского — человек из вашей среды, театровед, известный театральный критик. Вот он и есть прямая власть над вами, самая непосредственная. Но почему он производит на меня такое неприятное впечатление? Может быть, я ошибаюсь. Никак не могу понять, он за вас или против вас? На мой взгляд, он обидел несколько замечательных людей в нашем искусстве. Хотя создал канал «Культура», долго руководил вторым каналом РТР. Но, мне кажется, он больше думает о деньгах, о том, как извлечь из искусства выгоду, чем о самом искусстве, Деньги, конечно, нужны искусству, но ведь министр культуры, даже если он считает себя чиновником, должен иметь определенные приоритеты в культуре, в какой-то мере защищать ее от власти денег и рыночной экономики. Все-таки, это ваш человек или человек власти? Но можете и не отвечать на мой вопрос. Васильев В.В. Он же сам и сказал, что он «чиновник». В нашей среде, между прочим, чиновники тоже есть. И как правило, они идут как раз туда, куда они и должны идти. Судьбой ему был, мне кажется, предопределен именно этот путь. И то, что вы говорите — финансовая сторона, денежная заинтересованность, которые завладели сейчас большинством, — это прекрасно в нем, как в фокусе, выражается. Это правда. Противно другое. Страшно, когда человек, обладающий большой властью, говорит вам одно, а делает совершенно другое, когда невооруженным глазом видно, что культура интересует чиновника меньше всего. Лановой B.C. Дело не в том, что министр приятен или неприятен тебе. Ведь Швыдкой в свое время действительно сделал телеканал «Культура», и это для того времени было очень сложное дело. Толстых В.И. У меня есть предложение. Я конечно бы мог очень много добавить к вопросу о Швыдком, которого я достаточно хорошо знаю, но я прошу вас не зацикливаться на этом. Подумают, что мы для того и собрались, чтобы поговорить о Швыдком и сказать, какой он хороший или плохой. Он честный по-своему и решил из культуры сделать «большой холдинг». Это его выражение, я ему ничего не приписываю. Он сказал это как чиновник. Он сторонник идеи коммерциализации искусства, которое должно, по его мнению, давать деньги и прибыль, и в этом смысле он честный. Но посмотрим, куда эта честность его как политика приведет страну и культуру. Кинематографисты уже стонут оттого, что оказались в руках министерства... Но давайте вернемся к теме «Художник и время. Художник и власть». Гусейнов А.А. Я хотел бы прежде всего отнестись к вступительным речам наших гостей, Василия Семеновича и Владимира Викторовича, и выразить свое восхищение. Лично мне кажется, это совершенно замечательные вступительные речи. И замечательны они тем, что ясно обозначили позицию художника по отношению к власти. Мне кажется, что эту позицию художника по отношению к власти, такое оппозиционное, недоверчивое отношение к власти, нужно рассматривать как фундаментальный факт, из которого и надо исходить в осмыслении темы. И теперь вопрос, совершенно конкретный, к Владимиру Викторовичу Васильеву. Он очень хорошо знает, разумеется, историю Большого театра. Если взять Большой театр и рассмотреть его судьбу, сугубо творческую, его творческие успехи и неудачи, и попробовать разнести по периодам власти. Скажем, берем пе риод советской власти, период новой демократической власти, период до советской власти, который, по-видимому, тоже можно расчленять. Вот если взять по крайней мере три крупных периода, то как выглядит история Большого театра с точки зрения его творческой судьбы? Разные периоды творчества самого Большого театра, взятые на шкале власти. Чисто фактически... Васильев В.В. Для меня совершенно ясно, что золотой период Большого театра — это советский период. Почему? Почему до этого он не мог быть таким? Потому что он был периферийным театром. Москва была периферией. Императорский театр был в Петербурге. Когда Москва стала столицей, места поменялись: Большой театр стал главным театром страны. Говоря сейчас о творческом состоянии театров Петербурга и Москвы, я иногда замечаю навязчивое ревнивое желание петербуржцев все время доказывать, что они лучше, они интеллигентнее, они просвещеннее, они тоньше, и так далее. Любое такое противопоставление глупо и неуместно, ведь слава Большого театра, его расцвет преумножены также и талантом тех же ленинградцев. В балете уж точно. Наши педагоги — ленинградцы. Делить нас сейчас на москвичей и питерцев для меня как-то странновато, потому что мы впитали именно культуру ленинградскую. Я сейчас говорю о балете, который хорошо знаю. Это и Семенова, приехавшая к нам, это и Уланова, и Корень, и Григорович. И это все та самая культура, которая получила свое развитие именно в столице. Что мне хотелось сделать в Большом и в чем я абсолютно убежден? Большой театр не похож ни на один другой театр мира своим качественным и количественным потенциалом. Большой театр нельзя распределить так: балет очень хороший, опера плохая, оркестр никудышный, а декорационно-оформительское искусство на огромной высоте. Большой театр может быть великим, только если все его компоненты составляют единое целое. Пять лет работы было потрачено именно на это. Оркестр — да, оркестр замечательный, поразительный оркестр. Когда кто-то приезжает в Большой театр и встает за пульт, говорит: «Надо же, мне говорили, что у вас оркестр никуда не годный! Это выдающиеся мастера! Потрясающие!» То же касается и оперы. Да, есть эти драгоценные составляющие. Другое дело, каким образом их подать, каким образом выстроить этот репертуар. Гастроли, в которых была и опера, и балет, и оркестр, и миманс, подтвердили это. Действительно, два года назад в Англии был колоссальный прорыв. А гастроли в Америке?! Такой про рыв должен был произойти и во Франции, в Японии, в «Ковент- Гардене», и снова в Америке. Теперь все обрезано. И мы повернули вспять... Более того, у меня возникает подозрение, что в нашей культуре хотят создать некий глобальный общероссийский холдинг, в котором будет единый директор, единый главный режиссер, и т. д. Но ведь это страшная вещь. Вообще, зависимость от министерства на сегодняшний день — это самое страшное и вредное, что может быть для культуры. Толстых В.И. У меня провокационный вопрос к Василию Семеновичу. За что ты получил «Золотую фортуну», учитывая, какие сложные у тебя отношения с нынешней украинской властью, в том числе и в искусстве? Лановой B.C. Мне трудно за них отвечать, «Золотая фортуна» — это такая украинская национальная награда за трудовой вклад в науку, культуру, экономику. А поскольку я украинец, то это, наверное, логично. Я никогда не скрывал своего отношения к тому, в чем мы разошлись с власть имущими в Украине. Я просто вижу, чем эта «незалежность» обернулась для моей Украины, я это вижу наглядно, и сердце кровоточит. И поэтому я никогда не скрывал, что это роковая ошибка, и чем быстрее мы ее исправим, тем лучше будет прежде всего для Украины. Я хотел бы Володе ответить. Во-первых, я рад, что Володя сказал о советском балете как о вершине, ибо глубоко убежден, что и драматический театр, в частности мой театр Вахтангова, безусловно достиг вершины именно во времена Советов. Думаю, не потому, что мы все время боролись с властью или не боролись с властью, а потому, что театром Вахтангова был накоплен такой запас талантливых людей, вкуса, эмоционального подхода, того что мы считаем главным в искусстве, что это позволило держать марку театра очень высоко. И вот последние десять лет... В прошлом году нас послали в Данию с Мирзоевым, режиссер такой, и мы поехали. И был круглый стол, и он сказал, что театральная культура — это единственное, на что развал СССР не повлиял отрицательно, что мы так же талантливы и многообразны, как и в прежние времена. Тут я взорвался и сказал: наибольший урон эти времена нанесли именно драматическому театру. В чем? В одном вопросе. Талант — он не пропал, запас прочности талантливых людей не пропал. Но вкус! Сегодня вкус так опустился, как он многие годы не опускался. А это страшнее, чем раковая опухоль. Потому что то, что мы сегодня видим с вами и на экране телевизоров, и на сцене театров, когда ради каких-то сиюминутных попыток отличиться от предыдущих гигантов допускаются по линии вкуса такие вещи, что становится стыдно за профессию. Короче говоря, вопрос вкуса — это тоже вопрос взаимоотношений с властью, и почему от хорошего вкуса надо идти к плохому только потому, что он современный, я в этом ничего хорошего и большой мудрости не вижу. Сараскина Л.И. Я хотела бы обсудить волнующий меня вопрос об оппонировании власти. Когда речь идет о том или ином художнике с диссидентским прошлым — каков он сегодня, этот художник? как он угождает всем по очереди властям: как сервилен и даже угодлив? как бросается получать все возможные ордена и награды? — я, кажется, начинаю понимать, в чем был смысл его былого диссидентства. И меня не оставляет впечатление, что во многих известных случаях это было явление если не назначенного, то дозволенного санкционированного диссидентства. Просто советской власти и ее руководящим органам нужно было иметь карманного оппонента для демонстрационного показа, для международной отчетности. Диссидентом внутри истеблишмента я всегда считала, например, Евгения Евтушенко, при всем его несомненном поэтическом таланте. Те художники, которые не могли существовать на таком уровне оппонирования, не удерживались ни в стране, ни даже в жизни. Солженицына выдворили из страны, Высоцкий и Шукшин умерли в разгаре своей славы. Те же, кто спокойно и зажиточно устраивался здесь в формате фронды властям, в конце концов выразили свое диссидентство в единственном пункте — в борьбе за свободу эмиграции. За десять лет свободы мы недосчитались таким образом многих художников, которые решили свои проблемы с властями «воздушным» путем. Как будто возможность уехать — это главное, чего не хватает художнику в России. И заметьте, вернулись обратно единицы. Поэтому я не очень уповаю на тех «оппонентов», которые охотно говорят с властью на ее языке, то есть на языке «ты мне сделай хорошо сегодня». Такие оппоненты могут только одно: назло власти сделать ей сегодня не так хорошо, как той бы хотелось, а затем вступить с нею в торги. Такие оппоненты, как мне кажется, «играя на понижение», развращают и общество, и власть, ибо власть если и считается с кем-то, то только с теми, кто и в конфликтах злободневных напоминает ей о ценностях высшего порядка, а не собачится с ней по-домашнему — ссорится, мирится, ругается, ласкается. Рабинович В.Л. Когда Хлестакова попросили прочесть ка- кое-нибудь стихотворение, он, ничего не вспомнив и при том нисколько не смутившись, гениально — по-гоголевски — сказал: «Да что стихи! Я много их знаю». И тем, что сказал, — сказал все про нашу дискуссию. Когда мы говорим об отношениях власти и художника, то под властью мы любим понимать власть советскую, а под художником — тоже советского художника. Давняя история... Так и хочется вслед за Гоголем—Хлестаковым сказать: «Да что советский художник и советская власть! Я много их знаю...» Наверное, можно было бы в людном месте выкрикнуть: «Долой советскую власть!» И отделаться несколькими сутками за мелкое хулиганство или — страшно подумать — письмом на работу.. В недавние времена, чтобы отпечатать какую-нибудь свою рукопись на ксероксе (даже в одном экземпляре), нужна была виза начальника первого отдела. Так было и в Институте философии, где на этой ниве трудился замечательный человек Горбань Николай Иванович, большой чин ГБ. Бывало, придешь к нему с рукописью за визой, а он и спрашивает: «Ну что, Рабинович, ругаешь советскую власть?» «А как же», — отвечаю я. «На каждой странице?» — допытывается он. «Да что вы, Николай Иванович, — через одну», — потупясь, объясняю я. «Ну, тогда можно», — соглашается он и подписывает. Это был его собственный — гэбистского цензора — стиль. Очень опасный для него и практически безопасный для меня. Всякое бывало... Не что, а как волновало власть. Ей была страшна новая, то есть своя стилистика. Те, кто был во власти, конечно же, не были постмодернистами, не были они и философами, и, до конца не понимая, в чем дело, очень хорошо чуяли живое, то есть свое, первородное. Личное... Чутье было безупречным. Лев Аннинский, которого я люблю, сказал так: «Пусть слова будут ваши, но синтаксис — наш». Но власть не давала возможности использовать собственный синтаксис, то есть по-своему. Потому что стихов должно быть много и одинаковых; пусть и хороших, даже замечательных, но ни в коем случае — не разных. И театры тоже должны быть одинаковыми. Но... народ талантлив. И потому разное все-таки пробивалось. Сквозь асфальт и бетон. Это как раз и раздражало более всего. Потому что стилистические новации, поскольку они стилистические, соответствуют устроению этого человека, а не другого, что и отличает его от всех, потому что стиль — тысячу раз сказано — это человек. А то, что это — человек, для власти смертельно. Когда Мандельштам написал: «Мы живем, под собою не чуя страны...», он подписал себе смертный приговор. Но, испугав шись, написал оду Сталину, потому что хотел жить. И его теперь за это корят. Но стихи-то оказались плохие, потому что они были не его — общие. Как у всех. Как у людей. Но... «глубокий обморок сирени» и стрекоза «с наливными рюмочками глаз». И это — только его, и потому непростительно. Советская стилистика не помогла. Она была казусна, и потому власть ей не поверила. Вернее, почуяла, что верить ей не следует. Стилистический ширпотреб вместо индпошива оказался не к лицу. «Ман- делыитамп» проиграл. А Мандельштам выиграл, заплатив за свой выигрыш жизнью. Все художники плохо кончали только за стиль, и только за собственный синтаксис, и ни за что иное. А заговоры и диверсии им приписывались для понта. Синявский правильно заметил, что его разногласия с властью — чисто стилистические. Теперь маленькая реплика (но к тому же) — в адрес любимой мною Люси Сараскиной. Скажу за Евтушенко так, как если бы я говорил за всю Одессу. Когда Зиновьев пишет, что Евтушенко — любимец молодежи, Соединенных Штатов и органов, и когда говорят, что Евтушенко говорит на языке власти, — это неправда, хотя бы потому, что ничего плохого в своих постсталин- ских стихотворениях он не сказал. Больше того, он рисковал, потому что у него был и есть свой жест: поведенческий, речевой. Жест-поступок. Свой!.. Конечно, было бы приятно, если бы его расстреляли или, по крайности, посадили. Попечалились бы. Погоревали. А теперь (как, впрочем, и ранее) улюлюкаем: был заодно с властью, якшаясь с нею по Барвихам, как разрешенный оппозиционер... Нехорошо это. А происходит сие от зависти либо от комплекса труса («я вот не сказал, а он сказал, потому что стукач и гэбист»), «И это им очень обидно» (Окуджава). До боли советская модель! Но это не про Люсю Сараскину (хотя и реплика к ней). Я ее люблю, никогда не обижу и всегда заступлюсь: она интеллектуально отважна. Драма нивелировки продолжается и сейчас, хотя сейчас можно все. Но это все на 99 процентов, как было и раньше, так же одинаково, и потому так же устраивает власть. Неодинакового должно быть всегда мало, неодинаковое — штучно. А одинаковое — массово и типово. Поэтому типовое приятнее, чем штучное. Так вот, как только поэт, художник, музыкант, артист и так далее будут писать, рисовать, играть массово и серийно (неважно о чем, против власти или за), они будут любы и милы этой власти тоже. Как только художник будет писать штучно (не от слова «штука» — синонима тысячи), тогда он будет действитель но уникален и для власти неприемлем в принципе. За жест, тембр, обертона, поступь, повадку... За собственный голос. За собственное (типа того) Лицо. Масарский М.В. Когда Александр II назначал своим указом Салтыкова-Щедрина на пост вице-губернатора Тверского, он произнес слова: «Пусть едет и делает, как пишет». Удалось ли Салтыкову-Щедрину, став властью, внедрить либерализм в отдельно взятом уезде, как он любил потом говорить? Вот его либеральные действия: он предписал всем чиновникам работать с раннего-утра до темного вечера. И они, разувшись, чтобы поберечь обувь, ранним утром брели по немощеным и неосвещенным улицам губернского города Тверь, а потом сидели до ночи. Об этом написал некий столичный журнал. Что же делает бывший столичный журналист Салтыков-Щедрин? Он едет, узнает имя корреспондента из Твери, посылает к нему жандарма, а известно, как писал Герцен, в России визит жандарма подобен кирпичу, упавшему на голову. Узнав адрес корреспондента, Салтыков-Щедрин является к нему и извиняется. Вот и все его подвиги на административном поприще, он ушел оттуда, ибо художник он был гениальный, а власть он был никудышная. Другой пример. Луначарский назначил начальником над всеми художниками республики советов, РСФСР, Давида Шпел- ленберга, поставил его начальником отдела изобразительных искусств. И первый указ, первый декрет Совнаркома, подготовленный этим отделом, гласил: выслать за пределы РСФСР — слава Богу, не реализован, и даже не опубликован был этот декрет Совнаркома — всех художников реалистической ориентации как агентов мирового империализма. Пушкин — вот первое, что приходит на ум. Пушкин не кукиш в кармане показывал Александру, он писал «властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда». Недавно тут его Киселев процитировал, адресуя это Путину. Ну, в общем-то, это «кукиш в кармане» — попробовал бы он Сталину это сказать! Я думаю, что власть и художник — и я согласен со всеми выступающими — неразделимы, конечно, но когда художник становится у власти, он выполняет совершенно другие функции. И другие личностные качества нужны для исполнения этой функции. Екатерина. Пописывала себе пьесы, плохие пьесы, ставила эти пьесы. И Луначарский писал плохие пьесы и ставил их. Ушел Луначарский — и пьесы перестали ставить. Но все-таки, не самой плохой государыней была Екатерина! Плохой она была драматург, но государыня она была просвещенная. И когда дело касалось государственных интересов, она была нетерпима, взяла и выслала и Мерякова, и Радищева, ибо они вели себя антигосударственно. К какой формуле я вообще приглашаю? Эту формулу, строго говоря, Юрий Олеша в романе «Зависть» отобразил. Начинается роман «Зависть» гениально, как только мог написать художник. «Он пел в клозете». Кто это? Власть — это Бабичев. Кавалеров — это художник. Как он говорит? Он говорит: «Она прошумела мимо меня, как ветка, полная цветов и листьев». А чему тогда завидовать? Кто кому завидует? Неужели Бабичев Кавалерову, художнику, завидует? Нет, Кавалеров завидует внешним проявлениям... власти, материальному преуспеванию, торжеству плоти. Опять Пушкин вспоминается. Пушкин написал — «клеветникам России», так ведь на нем все выспались, его же проклинали за это. Зачем ты говоришь власти такие слова? Но Пушкин был государственник, просвещенный патриот, аристократ. Как аристократ он выступал против Александра, как государственник выступал за Николая, а как поэт он всюду был поэт. И я считаю, что суть в оппонировании, тут я согласен с Валентином Ивановичем, — да, оппонирование. Внутреннее оппонирование — просто художник иначе смотрит на мир, просто он иначе устроен. Но точнейшие слова Льва Аннинского здесь сказаны были насчет синтаксиса. В качестве примера приведу диалог некоего грамматика с Нероном. Нерон считал себя артистом и поэтом, и он сказал, если я в латыни сделаю ошибку, неправильно запятые поставлю (ну, в латыни, как известно, нет запятых), если я сделаю ошибку, это будет ошибка? И ответил ему грамматик — да, это будет ошибка, но с этого момента станет правилом. Власть решает сиюминутную задачу, с Людмилой Сараскиной тут я совершенно согласен — власть не думает о вечном, им бы только день продержаться и ночь простоять. Они даже не думают о том, что не надо брать долги, которые потом придется отдавать. А художник адресуется не к власти, у нас власть — от слова «владение». Художник у нас владычествует, не владея материальными ресурсами, он властвует над душами. А над душами власть постоянно хочет повластвовать. Увы, напрямую никак не получается. Она ищет посредника. Я помню (я тоже был в штабе Ельцина), как художники нанимались, и их нанимали, и очень много платили. Но некоторые из этих художников были искренними. Они искренне боялись реванша. И они действительно служили профессионально, предлагали свои услуги. Вот, например, Михалков Никита Сергеевич. Он сделал это совершенно профессионально, я помню его выступление на съезде доверенных лиц Ельцина насчет «хромого верблюда». Вспомним, как драматически сложились судьбы шестисот художников, погибших во время советской власти. Их всех репрессировали отнюдь не за творчество. Кстати, и Гумилева репрессировали не за творчество, а за придуманный «заговор». И не думаю, что за «мы под собою не чуем страны» посадили Мандельштама. Сталин, кстати говоря, ведь предписал его не убивать вот за эти стихи-то. Его послали в Воронеж, в воронежской ссыпке он написал еще стихи. Он просто не вписывался в эту ситуацию, был не ко двору, что называется. Теперь несколько добрых слов о нынешних взаимоотношениях художников и власти... Вот Швыдкой, которого я хорошо знаю и лично, и как министра. Странно было бы ждать от Швыдкого, человека рыночной ориентации, чтобы у него был взгляд меценатский. Ему сказали — вот у тебя есть бюджет, в пределах этого бюджета и будешь действовать. Он вынужден осваивать новый для себя язык. А то, что структура личности Швыдкого этому соответствует — конечно, соответствует. Я посмотрел бы на Пушкина в этом качестве, да он бы провалил Министерство культуры, и, слава Богу, что Пушкин не стал министром. Он бы погиб как министр. Я думаю, Лев Николаевич Толстой в качестве президента Академии педагогических наук был бы ужасен. Помню, выступал на съезде один писатель и говорит, что у нас в Тульской губернии в писательской организации сейчас где-то 111 человек, а ведь до революции был всего один. Это Лев Николаевич Толстой. Вот достижение Советской власти — 111 человек; а тогда был один, и то не член Союза писателей! Не должны писатели вообще выполнять функции пророков. Вот Солженицын — он прекрасный художник, прекрасный писатель, но когда начинает учить жить и предписывает, как устроить Россию, — одни банальности. Мы просто любим людей искусства, они не от мира сего, и к ним нужно относиться соответствующим образом. И предъявлять требования — одни к министру, другие — к театроведу. Царев В.Ю. Всякий человек пребывает в перекрестье многих властей. Художник, конечно, находится в положении особенном, потому что на его судьбе пересекаются и политическая власть, и власть публики, о которой меньше говорят, и власть критики, и, наконец, власть ремесла, то есть все те формы власти, которые оказывают на его жизнь безусловное воздействие. По-моему, политическое воздействие на судьбу художника — не самое страшное, не самое трагичное по последствиям. В конце концов, тот художник, который списывает все свои несчастья на неудачи с властями, похож на пьяного, который ходит вокруг столба и заливается слезами, что его замуровали. Известно, что с властью обниматься нельзя. Обниматься с властью — это все равно что заниматься любовью с форточкой: удовольствие сомнительное, ведь при порыве ветра форточка может хлопнуть и прищемить тебе что-то дорогое и привычное, так что это понятно. Другое дело, что художник, в отличие от партикулярного человека, от власти зависит. Власть — заказчик. И не надо ханжить, куда-то в сторону глядеть: художник должен продаваться, ведь то, что он делает, должно находить спрос. И если это предложение высококачественное, подтверждением качества будет продажа в той или другой форме, в этом нет ничего зазорного, это продолжается уже тысячелетия, и так и должно быть. Художник — это человек на продажу. Недаром прекрасный фильм Анджея Вайды так и назывался — «Все на продажу». Так должно быть. Но проблема заключается, конечно, в проблеме власти политической как заказчика. Здесь, я бы сказал, отношения между художником и властью, заказчиком, примерно такие: это отношения, построенные на обоюдном неуважении при односторонней зависимости, художник по-прежнему зависит от власти и будет зависеть, это нормально, это естественно. Нынешнюю власть уважать очень трудно, да и те проявления этой власти, личные или другие, когда они были более симпатичные, в сущности, вызывали неуважение. Я не думаю, что, например, общество и художники уважали, допустим, Горбачева как олицетворение власти. Его жалели, его старались беречь, потому что понимали, что на общем фоне появилось что-то такое гораздо более человечное, что требует покровительства со стороны публики. Но художник и одновременно публика — это очень важная проблема: это власть публики. Вот самая страшная власть в нашей стране. Дело в том, что у нас много говорят о читающей России, о смотрящей спектакли России. Но я боюсь, что наша публика — одна из самых непросвещенных и нетрудолюбивых, я бы так сказал. Я специально спрашивал об этом в знаменитом нотном магазине. Бывают целые недели, когда не продадут ни одной партитуры, ни одного клавира. У нас совершенно исчезла традиция домашнего музицирования. Поэтому когда люди приходят в консерваторию или смотрят музыкальный спектакль, они пассивно, нетрудолюбиво воспринимают то, что они видят, воспринимают на гормональном уровне. Музыка и хореография как раз особенно страдают от такого нетрудолюбивого отношения публики к делу. Более того, эта публика, нетрудолюбивая и ленивая, к тому же противодействует просвещению. Я помню, читал письма в издательство «Искусство», когда вышла известная книга Вадима Гаевского «Дивертисмент». Там всякие были шевеления вокруг этой книги, потому что было задето самолюбие профессионалов. Но и публика возражала против того, что Гаевский ал- гебраизировал гармонию танца, хореографию, публика не нуждалась в детальном ведении чего-то. Беда заключается в том, что сам художник одновременно и публика. Публика его воспитывает, как бы ему ни казалось, что он высоко над нею поднят. Рано или поздно он снижает планку самооценки и оценки всего, что вокруг него происходит. Иногда это воспитывается в художнике. Например, давным-давно известно, что в музыке не очень хорошо, когда музыкальная гармония арестовывается каким-то навязанным сюжетом. Но в консерватории композиторов учат, например, воспринимать одну из двух знаменитых сонат Листа, си- минорную, как детективную историю об удушении мужем своей жены. Это как бы навязано известным сюжетом об Отелло и Дездемоне для этой одной из двух великих листовских сонат. То есть рано или поздно художник начинает воспринимать себя глазами публики и снижает самооценку. В этом случае, конечно, существует критика. Но в России случилось так, что критика буквально по всем отраслям в последнее время деградировала и отказалась от доверия к идеалу, к возвышающему образцу. Критика обслуживает данность. Есть такой литературный критик Андрей Немзер, он принципиально выступает против всякого такого возвышения и чистоплюйства. Недавно он, например, поставил на место Михаила Кураева с его замечательными мемуарами, где тот рассказал о своей семье как о достойной семье достойных людей, проживших достойную и возвышенную жизнь. Не надо вот так, в общем-то, было писать, с точки зрения этого влиятельного парня. С другой стороны, когда критика утрачивает чувство асимптоты, возвышения (есть в математике такая ось, которая приближает возвышающийся график к кривой), она занимается тем, что доказывает и себе самой, и всем остальным, что наличное — это и есть то, что должно быть, и ничего другого быть не может, это, конечно, большая потеря. Сейчас это большая беда. Власть ремесла — тоже серьезная проблема. Ведь ремесло, то есть дело, которому служит человек, заставляет человека ли бо приспосабливаться к каким-то его внешним требованиям, либо, идя до конца, выпадать из всяких раскладов и обойм. У нас была традиция служения ремеслу. В конце концов, Павел Третьяков перестал в свое время пускать без обыска Илью Ефимовича Репина в свою галерею, потому что Репин проносил палитру и кисти и дорабатывал свои картины, так как полагал, что его попечительство над делами рук его бесконечно. Мы знаем, как много переписывал Лев Николаевич Толстой свои тексты, перерабатывая их порой десятикратно. Я не знаю литераторов, которые бы так сейчас работали и холили свои произведения. Отношение к тому, что художник делает, в большинстве случаев основано на пропуске того, ради чего он это делает. Есть некоторая цель. Если художник выработал технику, то он делает что-то стоящее очень часто, но почти всегда это что-то находится за пределами прямых отношений художника с целью — обогатиться, выслужиться, завоевать какую-то известность, оставить себе прочное развернутое имя. Но дело в том, что по-человечески понять художника можно. Ремесло очень жестоко. Взять ту же хореографию, например. В конце концов, ремесло в какой-то момент говорит человеку: все, ты закончился, ты должен уйти. И тут делать нечего. Человек уже оказывается не на уровне ремесла. Это тяжелая штука, и здесь не может быть никакой ссылки на какие-то исключительные обстоятельства. Другое дело, что и здесь у нас есть некоторое приспособленчество и как бы потеря уважения к ремеслу как данности, даже насмешка над ремеслом. Притерпелость к состоянию власти — вот главная опасность привычки, которая роковым образом оказывает воздействие на художника. Это гораздо большее, чем политическая власть. Остается одна надежда: что художник будет служить делу, опираясь на ремесло и ища какие-то подтверждения правильности своего пути не на проторенных дорожках, что он будет властвовать над собой. Это, конечно, горькое лекарство, но единственное спасение. Ванслов В.В. Как эстетик и историк искусства, обдумывая проблему отношения художника и власти, прежде чем сказать что-то о современности, я не могу отвлечься от некоторых исторических примеров. Мне кажется, что дать однозначный абстрактный ответ на тему об отношениях между художником и властью нельзя. Все зависит от конкретных исторических условий. И если бросить взгляд на историю искусства, то можно увидеть, что самые выдающиеся произведения, вершины мирового искусства, в одних случаях создавались в единстве с влас тями, а в других — в борьбе и в оппозиции к ним. Вот два-три примера, касающиеся самых великих явлений. Все без исключения произведения Рафаэля и Микеланджело созданы по заказам властей. И хотя художники спорили с заказчиками по поводу условий выполнения заказа, никакой духовной, идейной, а тем более политической оппозиции к властям того времени у них не было, власти лишь субсидировали, заказывали и поддерживали их искусство. Еще один пример. Величайшая вершина мирового искусства — творчество Иоганна Себастьяна Баха. Он служил у разных герцогов, у разных курфюрстов, в разных областях Германии. Его недооценивали, иногда обижали, недоплачивали, но никакого противостояния духовного, идейного й тем более политического с властями у него не было. Это была единая культура, единое мировоззрение, высочайшим выразителем которого был этот художник. Я думаю, что по отношению к античности, к Средним векам и к эпохе Возрождения говорить о развитии искусства в противостоянии и оппозиции к властям вряд ли можно. Когда же она возникла? Думаю, что она впервые проявилась в XVII веке, когда в Европе возникли абсолютистские государства. Это прекрасно показал Булгаков в пьесе «Кабала святош» о Мольере, на основе которой во МХАТе в середине 30-х годов был поставлен спектакль. И этот спектакль был запрещен Сталиным, потому что там были слишком прозрачные аналогии с властями, с современностью того времени. А вот романтизм развивался в противовес властям, ибо романтики считали государство главным орудием подавления личности. Если говорить в общей форме, то можно сказать так: когда и поскольку предметом искусства является человек и человеческий мир, а основным устремлением искусства выступает гуманизм и власти оставляли хотя бы частичную почву для проявления згой природы искусства, оно могло развиваться без всякой оппозиции к ним. Там же, где такой гючвы вообще не было или художники ее не находили, там, естественно, они становились в оппозицию и защищались от властей, скажем, теорией чистого искусства (это была форма защиты от властей) или проявляли критицизм по отношению к современной действительности. Это общая схема, разумеется, и она не так проста, как кажется. Потому что нельзя художников разложить на две полочки: одни были в единстве с властями, а другие в оппозиции. Дело обстоит сложнее. И эта схема нуждается в некоторых поправках и коррективах. Каких? Во-первых, мы знаем много случаев, когда создавались значительные художественные произведения, которые объективно играли роль, связанную с разоблачением властей своего времени, хотя художники субъективно к этому не стремились. Это объективно возникало из сущности их искусства, а не из их субъективных намерений. Я думаю, что можно привести в пример творчество Гоголя, который вовсе не хотел бороться с российским самодержавием, а хотел лишь улучшить его, но создал произведения такой обличительной силы, что сам испугался. Вторая поправка, которую нужно сделать. Безусловно, художники, которые меняются конъюнктурно, спешат вслед за изме-. нением властных структур государственной политики, не заслуживают уважения. Но нужно иметь в виду, что порою великим художникам, которые противостоят существующему строю, приходилось идти на вынужденные компромиссы, чтобы выжить, чтобы сохранить лицо и свое основное творчество. Приведу в пример великого, гениального композитора Шостаковича, который является гордостью русской культуры и всего мира и который создал произведения необычайной трагедийной силы, как никто выразив катастрофичность и бесчеловечность злых сил современного мира. Вместе с тем он в каких-то случаях вынужден был идти на компромисс, его травили, его заставляли, и он угождал власть имущим, создав ряд конъюнктурных произведений. И нельзя великих людей за это осуждать. Наоборот, нужно быть им благодарными за то великое, что они создали. Здесь и Василий Семенович, и Владимир Викторович справедливо говорили о том, что лучшим периодом в развитии их театров был советский период. Я лично всегда отношусь сугубо отрицательно к попыткам зачеркнуть наши действительные достижения советского периода. Это так. Но вместе с тем не менее великое искусство было создано в XX веке в нашей стране и в борьбе, и в оппозиции к властям. Такие романы, как «Мастер и Маргарита» Булгакова, «Доктор Живаго» Пастернака, «Реквием» Анны Ахматовой, проза Солженицына, стихи Бродского — они все питались неприятием современной действительности. В целом XX век в нашей стране — сложная и противоречивая картина. И в той и в другой струе художественной культуры были значительные достижения и были великие явления. И наша задача — осмыслить эти процессы, выделить все ценное и поло жительное, независимо от того, к какой струе это относится, потому что это художественный и духовный капитал, которыми будут жить последующие поколения. Лановой B.C. Я рад, что нашлось время, чтобы прийти сюда, и готов по твоему любому приглашению, Валентин Иванович, приходить, мне это безумно интересно. Наверное, мы в своей профессии зашориваемся. У нас нет такого широкого взгляда на историю искусства, как у вас. Может быть, мы выигрываем в другом: в том, что мы сверхискренни и сверхэмоциональны. Но без этого аналитического подхода и взгляда на вещи и события, какое может быть у философов или у критиков, мы обойтись не можем. До новых встреч с вами. Васильев В.В. Странно, но я лишний раз утверждаюсь в собственном взгляде на творчество художника. Казалось бы, парадоксально: Виктор Владимирович Ванслов вроде бы разбил мое представление об этом — ан нет! Только укрепил меня в моем мнении. В конце концов, художники на протяжении нескольких столетий питались одними и теми же темами. Одними и теми же заказами. Но вся прелесть творчества великих художников заключалась в том, что они шли вопреки массе, которая создавала определенные произведения, оппонировали вкусу массовому, общепринятым сложившимся критериям. Поэтомуя остаюсь убежденным сторонником мнения, что все великие произведения созданы «вопреки», и художник, повторюсь, не должен бороться ни с кем другим, а только с собой. Борись, дорогой мой, с собой! И вот если ты будешь этим заниматься постоянно, есть возможность и есть надежда, что следующее твое произведение, может быть, будет качественным скачком на одну ступенечку выше. Если этого нет — тогда действительно будет остановка. А время диктует нам свои эстетические принципы и нормы, и они меняются, мы это видим. А театр... Театр — увы! — организм зависимый: мы зависим от власти и живем во времени. Потому что, если нас не понимают сегодня, завтра тоже не поймут, в отличие от живописи, музыки, естественно, и от кинематографа, сохраняемых в полотнах, партитурах, на пленках. Поэтому главное — это служить беззаветно своему делу и проповедовать эти вечные истины: любовь, красоту, доброту. И сопротивляться злу и насилию. Я против идеи «непротивления злу». Оно необходимо, но опять же, какими средствами? Той же самой красотой, той же любовью. Это и будет оппонирование любой власти по определению. Вот и все. В заключение хочу поблагодарить вас, Валентин Иванович. Я не могу сказать, что обрел здесь какую-то уверенность, наоборот. Столько было высказано мыслей, которые просто-напрос- то убивали то, что мне казалось верным раньше, или подкрепляли меня. Но это очень интересно. Мы живем все-таки в удивительное время, Вася, это я к тебе. Потому что мы сейчас — не на кухне, а собрались вместе здесь, в государственном, кстати, учреждении, и можем говорить, в общем-то, о чем угодно. А раньше не могли... Лановой B.C. А какую мы цену за эту возможность заплатили? Васильев В.В. Каждый из сидящих здесь может рассказать нам столько страшного из того, что происходит сегодня. Валентин Иванович тоже не даст соврать, что то, что мы видим, то, что происходит в нашей глубинке, в той же Костромской губернии, это чудовищно, сердце кровью обливается. Что ты можешь противопоставить этому? Что? Только свое личное творчество — каждый! У меня есть такая бредовая идея — как поменять менталитет. Идея глупая, возможно даже идиотская. Мне кажется, что землю надо раздать россиянам, понимаете, я зациклился на этом: не продавать, а раздать. Это и будет наш путь, наш — чисто российский: чтобы поменять менталитет каждого гражданина, сделать сразу всех собственниками. Но парадокс заключается в том, что я — человек искусства, а не государственный деятель, но мысль эта меня иногда доводит просто до сумасшествия, я не могу ни о чем другом думать. Но главное, и это уже ответ: да, каждый из нас должен заниматься своим делом. Толстых В.И. Вы что-то поставили в Челябинске? Васильев В.В. «Золушку». Ставлю сейчас много. Слава тебе, Господи, уже сколько раз мы это проходили, когда минусы, которые кажутся отвратительными, ужасными, вдруг затем оборачиваются такими плюсами, что начинаешь даже благодарить судьбу за такие повороты. Самое важное и сложное сейчас для меня — это то, что происходит со мною, внутри меня самого, когда, после всего сделанного и достигнутого, я могу еще что-то сделать, совершить, как говорится, не почивая на лаврах. Толстых В.И. Я позвонил Владимиру Викторовичу после тех событий, которые произошли с театром и в театре, и — он не даст мне соврать — сказал ему, что очень внимательно просчитал всю ситуацию, и плюсов лично для него оказалось гораздо больше, чем минусов. Я рад тому, что он пришел к тому же выводу и находится в хорошей творческой форме. Важная деталь. Несколько лет я наблюдаю, как Владимир Викторович отдыхает, в каком ладу он находится с природой и с самим собой. С утра за мольб.ертом или пишет стихи, потом что-то чинит, строгает, гоняет на лодке по реке. Истинно творческая натура — она во всем творческая... Я благодарю всех, особенно наших гостей, за то, что они нашли время встретиться и поговорить с нами. Думаю, Владимир Викторович, присутствующие здесь заслужили, чтобы вы прочитали свои стихи, ну два-три стихотворения. (Владимир Васильев читает свои стихи.)