24 января 2001 «Проблема не в чувствах, которые вызывает у нас наше прошлое (спорить о чувствах — занятие бессмысленное), а в том, насколько мы свободны от них, то есть объективны в своем объяснении ис- ‘ тории». Толстых В.И. В качестве вступления к обсуждаемой теме я приведу сугубо биографический факт, имеющий к ней прямое отношение. 17 августа 1991 года — это была суббота и, заметьте, за два дня до пресловутого «путча» — ко мне на квартиру приехала съемочная группа первого общесоюзного канала (нынешнее ОРТ). Тогда, если помните, по субботам сразу после программы «Время» 10-минутные монологи на свободную тему произносили самые разные люди. Свой монолог я посвятил теме нашего отношения к собственному прошлому. Я был потрясен и возмущен массовым тогда зрелищем «духовного стриптиза», которому в те времена самозабвенно предалась наша достославная интеллигенция. Известный историк, ныне покойный, Михаил Гефтер назвал эту вакханалию «болезнью исторической невменяемости». Тему моего монолога телевизионный режиссер озаглавил последней фразой выступления: «Я никому не отдам своей биографии». Никогда в жизни — ни раньше, ни позже — я не получал столько откликов, телефонных и письменных, со всех концов страны (даже в сравнении со статьей о Высоцком, которая когда-то нашла широкое общественное признание). Этот факт получил продолжение. В 1995 году, накануне очередных президентских выборов, главный редактор международного журнала «Мегаполис» Григорий Водолазов попросил меня придать моему монологу (он его хорошо запомнил) письменную форму. И этот текст, восстановленный по черновикам, был под тем же названием опубликован в первом номере журнала за 1996 год. Вчера вечером я его вновь перечитал и мог бы, не изменив ни слова и ни одного знака препинания, произнести или воспроизвести и сегодня. Я хочу сказать, что тема и проблема нашего отношения к нашей же истории давно нуждается в серьезном осмыслении и обсуждении. И пока мы этого не сделаем — то ли в форме покаяния, то ли интеллектуального очищения, свободного от всяких предвзятостей, — ничего путного у нас не получится, не произойдет. Говорят, что меняются времена и вместе с временами меняемся мы. В молодости на меня произвело сильное впечатление высказывание Белинского, почти афоризм: «Только дураки не меняют своих убеждений». Так Виссарион Григорьевич, видимо, хотел оправдать свой переход от гегельянства к идеям революционного демократизма. Но затем, а особенно в последние 10-15 лет, наблюдая, как стремительно меняются убеждения и позиции людей, я усомнился в мудрости данной формулы. Вчера коммунист, а сегодня — либерал, вчера ярый «почвенник», поклонник Аксакова и-Хомякова, а сегодня — отпетый «западник», шагу не делающий, чтобы не сослаться на Хайека или Фридмана. Объясните мне, консерватору, как подобное «прозрение», перевертывание, происходит. И почему, как правило, без признаков душевной или духовной драмы, как, скажем, это когда-то испытал Александр Иванович Герцен. Ведь история — это не только исток или цепь событий, фактов и казусов и не одни лишь закономерности, если таковые вообще существуют. Это еще и биографии целых поколений и отдельных людей, сотканные не только из череды случайностей. И мы, как реальные свидетели и участники «судьбоносных» решений и действий, по-видимому, несем свой груз ответственности за то, что сталось со страной и с нами самими. Поэтому для меня отношение к прошлому, которое уже нельзя изменить, но можно хотя бы понять и честно оценить по достоинству, есть важное условие нашего дальнейшего существования и развития. По Оруэллу, только человеку, владеющему прошлым, принадлежит будущее. Но чего следует ожидать от людей, отказавшихся от своего прошлого, превращающих историю собственной жизни в сплошную «черную дыру»? Кто-то остроумно заметил, что у русских прошлое постоянно остается непредсказуемым. Вот и сейчас все как бы замерли в ожидании, что сделает, предпримет Путин после того, как вернул музыку советского гимна. Никого не смущает, что остались двуглавый орел и трехцветный флаг, как будто все либералы и демократы смирились с тем, что от самодержавия нам далеко не уйти. И опять непонятно, чего мы сами хотим, если целых десять лет разрушаем все, что попадалось под руку, ничего путного и достойного подражания не создав... Логинов В.Т. Состояние различных наук в России можно свести к трем ситуациям. Одни, требующие крупных вложений, к примеру физика, тихо чахнут, сдавая позиции, завоеванные ранее. В других — как, скажем, в медицине — сложились как бы две параллельные ветви: собственно медицинская наука и вся кого рода шарлатанство. В третьих, — как в истории — в связи с расцветом специфической публицистики, шарлатанство стало явно подменять науку. Историческая наука никогда не имела своего «золотого века». Она всегда испытывала на себе давление со стороны продажных политиканов, алчных временщиков, властолюбивых правителей и фанатичных апологетов различных учений. Почитайте знатока русских летописей Шахматова: политическое и моральное воздействие, а то и просто физическое насилие над летописцами, подчистки, целые фрагменты, переписанные заново, — подобных фактов в российской истории великое множество. То же происходило и в других странах, где летописная запись рассматривалась чуть ли не как юридический документ, подтверждающий чьи-то привилегии. Об ошибках и фальсификациях, которые содержатся в трудах советских историков, написано столько, что иной раз бывает даже не совсем удобно говорить об истории как о науке. Но самое печальное состоит в том, что на смену старым мифам пришли новые, а вместо прежних фальсификаций — еще более вульгарные. В декабре 1999 года в МГУ прошла конференция «Мифы “новой хронологии” академика Фоменко». Собрались крупнейшие историки, математики, астрономы, филологи. Сошлись на том, что «новая хронология» — это не только миф. Это опасно, ибо разрушает историческое сознание как таковое. Вспомнили, что с аналогичной концепцией в 1907 году выступал шлиссельбуржец Николай Морозов. И тогда же ученые ответили ему. Кто знает об этом сегодня? Материалы конференции в МГУ напечатал журнал «Новая и новейшая история». Но разве его двухтысячный тираж может соперничать с гигантскими тиражами творцов «новой хронологии» и рекламой телевидения и прочих СМИ? Наша телевизионная историческая журналистика давно уже полностью отделилась от исторической науки. Вы, вероятно, видели недавно «Независимое расследование» Николаева по поводу того, кто стрелял в Ленина в 1918 году. К «поиску истины» привлекли массу народа. Девушка с игрушечным пистолетом инсценировала покушение, выступали эксперты-кримина- листы. Присутствовал там и историк Сергей Журавлев. Его показали в фас и профиль, оставили какую-то реплику, а остальное вырезали. Почему? Да потому, что развалилась бы вся передача, ибо Журавлев на основе анализа неизвестных ранее документов давно «поставил точку»: да, стреляла Фанни Каплан. И пробле мы для нового «расследования» и столь страстных дебатов просто не существует... Или вспомните излюбленную тему телевидения: мавзолей. Я не хочу касаться фильма Лобкова — он за рамками минимального приличия. Но возьмите популярную передачу «Процесс» Гордона и Соловьева. При обсуждении этого сюжета человек в церковном облачении, распалясь от ярости, кричал на всю страну, что эту «мумию», преданную православной церковью анафеме, нельзя хоронить даже на деревенском погосте. Место ей — за кладбищенской оградой, там, где закапывают нечистую скотину... Между тем после смерти Ленина к патриарху Тихону, немало претерпевшему от Советской власти, стали обращаться священнослужители и прихожане с вопросом: можно ли служить панихиду по усопшему? Вот ответ патриарха, опубликованный 25 января 1924 года: «По канонам православной церкви возбраняется служить панихиду и поминать в церковном служении умершего, который был при жизни отлучен от церкви... Но Владимир Ильич Ленин не отлучен от православной церкви Высшей церковной властью, и потому всякий верующий имеет право и возможность поминать его. Идейно мы с Владимиром Ильичом Лениным, конечно, расходились, но я имею сведения о нем как о человеке добрейшей и поистине христианской души». Я за терпимость, за уважение чужих взглядов и позиций. Но в подобных случаях всегда хочется спросить: почему ваша позиция обязательно сопряжена с неправдой? И почему эта неправда всегда связана с сюжетами, которые особенно дороги миллионам людей? Милейшая Светлана Сорокина сделала телефильм о Великой Отечественной войне. На протяжении всей ленты зрителя убеждают в том, что победа над фашистами была одержана лишь ценой совершенно несопоставимых жертв. Что мы буквально завалили противника трупами своих солдат. Видимо, многим приходилось не раз слышать и утверждения о том, что наши бездарные генералы никогда не щадили жизней своих воинов для того, чтобы захватить никому не нужную высотку или занять какой-то городишко по случаю очередного пролетарского праздника. А ведь задолго до этого были опубликованы расчеты не только советских ученых, но и зарубежных демографов, доказывавшие, что фронтовые потери с обеих сторон были примерно равными. В 1993 году вышло официальное издание «Гриф секрет ности снят...», которое сообщило, что анализ всей совокупности документов позволяет установить, что из общего числа жертв 1941 — 1945 годов в 26,6 миллиона человек «безвозвратные потери советской армии», то есть убитые, умершие, пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена, составили 8 668 400 человек. Безвозвратные потери армии Германии и ее союзников за тот же период равны 8 649 500 (в том числе немцев — 6 923 700). А вот почему гражданские потери Советского Союза (около 18 миллионов человек) — особенно на территориях, оккупированных немцами, — многократно превышали гражданские потери Германии и ее союзников — это уже совсем иная проблема... Существует истина: непорядочность не только безнравственна, она просто непрактична, потому что в истории, видимо, существует нечто вроде «закона возмездия». Во всяком случае, вера в победу добра над злом всегда присутствовала в народном сознании. Для исторической науки мысль о «непрактичности» лжи тем более справедлива, что она невыгодна даже тем, кто ее заказывает и оплачивает. «История ничему не учит, — говорил Ключевский. — История наказывает за невыученные уроки». И если уж искать какие- то исторические уроки, то я обратился бы к нашей «столыпини- ане», также относящейся к новой мифологии. Параллелей тут хоть отбавляй. Причем касаются они и самого Столыпина, и его реформ... Во-первых, он появился как бы «ниоткуда», из российской глубинки, а не из дворцовой камарильи и дискредитировавших себя прежних политических деятелей. Во-вторых, он был молод — 44 года. Как писал Крыжановский: «Он первый внес молодость в верхи управления, которые до сих пор были, казалось, уделом отживших свой век стариков». В-третьих, он производил впечатление сильной личности, способной навести «порядок». И в-четвертых, он умел лапидарно излагать свои мысли, что в эпоху «публичной политики» имело особую цену. Его изречения и теперь с восторгом повторяют наши государственные деятели. Позднее выяснилось, что многие из этих характеристик оказались спорными. И вовсе не «ниоткуда» появился он, ибо связи Столыпина с «семьей» государя были достаточно прочны. И совсем не был он столь бескомпромиссным. Но наличие политической воли и сильной власти в его руках — несомненно. Точно так же, как несомненно и наличие обоснованной программы. И все-таки одного элемента не хватало — учета того, что думает по этому поводу сам «объект реформирования», то есть крестьянство России. Сегодня отношение к народу как к «быдлу» перестало быть признаком неинтеллигентное™. Во всяком случае, при обсуждении вопроса о гимне многие наши интеллигенты писали об этом, не стесняясь. Между тем крестьяне, вне зависимости от агитации левых партий, имели свое представление о желаемых переменах. И связывалось оно с ликвидацией помещичьей собственности. Но мнение' «быдла» решили игнорировать. Поэтому насилие и стало составным элементом реформ. Но что же получилось из аграрной реформы? Во-первых, реформа приняла иное направление, нежели это задумывалось ее творцами. Не выделение «сильных и трезвых», «крепких хозяев», которые стали бы опорой режима, а исход из общины прежде всего «пьяных и слабых». Из 15 миллионов крестьянских дворов из общины вышло 26 процентов хозяев, то есть четверть. Но принадлежало им лишь 16 процентов надельной земли. 40 процентов этой земли сразу продали, а 2,5 миллиона хозяев лишь формально вышли из общины, то есть укрепили свои наделы, но в составе общинных земель. Иными словами, с точки зрения тех задач, которые ставились перед нею, реформа провалилась. Во-вторых, оказавшись недостаточной для решения аграрного вопроса, реформа стала достаточной для того, чтобы разрушить привычные устои деревенской жизни. Миллионы вышедших из общины, покинувших отчие дома и переселявшихся за Урал, массовая продажа полосок, постоянные переделы — все это создавало атмосферу неустойчивости и всеобщей истерии. А ощущение бессилия против несправедливости — по всем законам социальной психологии — рождало лишь злобу и ненависть. Столыпин хотел принести успокоение, но принес лишь всеобщее озлобление. Это и стало одной из причин глубокого нравственного кризиса, в который была ввергнута Россия. Летом 1913 года Государственную Думу буквально сотрясали речи о необходимости усиления борьбы с «хулиганством». Вполне лояльный журнал «Нива» по этому поводу писал: «Несомненно, во всероссийском разливе хулиганства, быстро затопляющего мутными, грязными волнами и наши столицы, и тихие деревни, приходится видеть начало какого-то болезненного перерождения русской народной души, глубокий разрушительный процесс, охватывающий всю национальную психику. Вели кий полуторастамиллионный народ, живший целые столетия определенным строем религиозно-политических понятий и верований, как бы усомнился в своих богах, изверился в своих верованиях и остался без всякого духовного устоя, без всякой нравственной опоры. Прежние морально-религиозные устои, на которых держалась и личная, и гражданская жизнь, чем-то подорваны... Широкий и бурный разлив хулиганства служит внешним показателем внутреннего кризиса народной души». И третье. Реформы, как известно, бывают разные. Одни предотвращают революционный взрыв. Другие — наоборот, лишь ускоряют революционный процесс. Аграрная реформа сделала то, чего не смогла сделать революция. Ибо даже в моменты ее наивысшего подъема оставались регионы и социальные слои, стоявшие как бы вне движения. Реформа внесла вопрос о собственности в каждый крестьянский дом. Смута вошла в каждую семью. А главное — опыт восьми лет реформы показал крестьянам, что ждать решения аграрного вопроса от власти бессмысленно. Один из основоположников западной социологии, Питирим Сорокин, формулируя отличие реформы от революции, на первое место поставил следующий признак: реформа должна соответствовать «базовым инстинктам» народа, его представлениям о добре и зле. Если реформа не соответствует данному условию, мирный выход из кризиса маловероятен. Сегодня, когда обсуждаются назревшие, перезревшие и все- таки нерешаемые проблемы народной жизни, чаще всего опасаются «новой диктатуры». Не этого надо бояться. Нежелание считаться с настроениями и волей народа — это прямой путь к широкомасштабным социальным потрясениям. Как говаривал «первый тенор» Партии народной свободы Федор Родичев: «Предупреждайте счет, который народ предъявляет власти. Платите по нему вперед. Он будет вам стоить дешевле». Третьяков В.Т. Я рад вновь оказаться в этом собрании, настаиваю на том, что оно одно из самых интересных в Москве, во всяком случае для меня, а я живу довольно активной публичной жизнью, и есть возможность сравнивать. В последнее время я очень много думаю над тем, что дейст вительно есть наша история, история нашей страны, России. Меня это интересует в двух планах. Прежде всего — эти постоянные исторические параллели, которые проводятся в текущей политике, публицистике, подталкивают к размышлениям об истории. И второе — это то, что мы сами, и я в том числе, прожи ли пятнадцать лет от начала горбачевской перестройки, пятнадцать лет, когда история явно двигалась, а не стояла. И вот, осмысливая эти пятнадцать лет, даже опираясь на университетское, в пределах журфака, изучение истории, видишь повторяемость, цикличность событий. Начинаешь задумываться, почему так происходит, что это за закономерности, к чему они ведут? Ведут они, на мой взгляд, в общем-то, к очевидному историческому фатализму. Бог ли это, судьба, рок или естественные законы природы — я не знаю, но я все больше убеждаюсь в том, что действительно очень многое предопределено в самом ходе истории. Один человек может сколько угодно и что угодно доказывать, переламывать, быть Бонапартом, но если в обществе что-то не созрело, никакой Бонапарт, никакой Сталин никуда ничего не перевернет. Но тем не менее определенная свобода наших действий есть. И вот, в рамках этой свободы, насколько мы свободны переоценивать историю и ее искажать? Здесь дела обстоят, на мой взгляд, печально. Я не знаю, как искажали русскую историю в XVIII и XIX веках, тем более раньше, но то, что в XX веке ее искажали чудовищно, вижу, а то, что особенно чудовищно ее искажали в последние 15 лет, знаю. Потому как если искажают то, что вчера происходило, то что уж там говорить о Столыпине! То, что вчера случилось, завтра в газетах описывается прямо противоположно, а через полгода выходят учебник, книга, монография на эту тему — с теми же искажениями. Тут я пришел к совсем печальному выводу. Большинством людей, даже тех, кто относится с некоей симпатией к русской истории, даже ура-патриотами, российская история воспринимается с негативным знаком. Может быть, эта история не всегда плохая, не всегда бесполезная, но в целом неудачная. Короче, Россия потерпела историческое поражение. Так, перефразируя Достоевского, мы приходим к ужасной вещи: если истории в позитивном смысле не существует, то, значит, все позволено в настоящем. Если реформаторы, в утрированном смысле этого слова, негативно оценивают всю прошедшую историю России, советскую — безусловно, имперскую, царскую — в значительной степени, то действительно все позволено. Раз там было все плохо, то мы и делаем что хотим, как хотим, — все равно будет лучше, чем было. Отсюда, естественно, и ужасные результаты. Это первый печальный — и самый фундаментальный — вывод, к которому я пришел. И он, конечно, как вы сами понимаете, не вдохновляет, потому что возникает вопрос: а зачем тогда дальше идти? А если это безумие овладело политическим клас сом на 90 процентов, массами людей на 60—70 процентов, какая перспектива? Никакой. Следующее. Все-таки нельзя отрицать, что в нашей новейшей истории было много ужасного. Но ведь сказать, что все только ужасно, абсолютно неправильно. В этой аудитории о моих симпатиях к Советскому Союзу и к советской истории присутствующие здесь не раз слышали. Я не пойму, почему говорят только одно: Сталин — ужасный, народ — быдло. Это постоянная оценка советской истории политическим классом. О себе представители этого класса тоже иногда говорят плохо, но о народе говорят плохо всегда. Кроме тех моментов, например, при начале каких-то реформ, когда нужно сверху пробить бюрократический слой, когда нужна опора внизу, тогда вспоминают о народе. И естественно, в кризисный период, когда тебя завтра повесят, — к кому тогда обращаются? К народу. Мне кажется, что все-таки искусственность нашей истории советского периода состоит прежде всего в том, что коммунизм, большевизм в значительной степени действительно был романтическим, идеалистическим учением, которое попыталось идеальную схему наложить на реальную жизнь. Скрежет пошел страшный. Естественно, реальная жизнь реальных людей совершенно под идеалы не подходила, начались трагедии как личностного, так и общественного характера. Человек не вел себя так, как он должен был вести себя по марксистской науке. И в этом смысле «большевизм» как чрезмерное насилие над естественным состоянием общества, конечно же, пронизывает всю российскую историю XX века, и коммунистами, безусловно, не заканчивается. Коммунисты просто больше других экспериментировали в этом смысле. Очень схожее происходит с религией. Религия тоже пытается загнать людей в идеальное поведение, в идеальную схему. Но религия — более гибкая мировоззренческая система, поэтому она, наверное, выжила за все эти тысячелетия. Религия тоже пытается загнать человека в идеальную схему, но ей как-то удается разводить жизнь с догмой. Я сколько ни думал, не могу понять, в чем отличие... Логинов В.Т. В покаянии. Третьяков В.Т. Но в СССР существовали партсобрания, где тоже можно было покаяться. В конце концов, на тебя накладывали партвыговор, то есть ту же епитимью, но это не снимало проблему. Важно зафиксировать, что религия как-то сумела решить эту проблему, а большевикам ее решить не удалось. Относительно оценки советского этапа истории существует еще одна очень большая проблема. Для меня отчасти решаемая, поскольку я не отождествляю коммунизм с фашизмом. Но для тех, кто отождествляет — а многие так и делают, — проблема эта огромна. Но и я думаю: а если все-таки коммунизм равен фашизму, то тогда что? Тогда все-таки наша история — вычеркнутая история? Это реально плохая история? А если нет, то, значит, ты оправдываешь фашизм хотя бы как естественное состояние какого-то общества на каком-то этапе. Судя по всему, так, поскольку элементы фашистской идеологии и фашистской политической системы — это не нечто абсолютно новое, по частям они содержатся в разных идеологиях, в разных политических структурах, в разных-режимах. Раз так сложилось в Германии в тот период и, видимо, складывалось когда-то в каких-то других обществах в другие периоды, то, судя по всему, сколь ни циничен этот вывод, фашизм тоже естественен в том смысле, что это, конечно, некое извращение, аномалия, но аномалия естественного пути развития человечества. Но даже если это и так, то все равно, отождествляя советский коммунизм с фашизмом, оказываешься в тупике. Владлен Терентьевич приводил здесь примеры многочисленных искажений данных о масштабах репрессий. Эти искажения не случайны. Если ты уверен в правоте того, что говоришь, уверен, что коммунизм тождествен фашизму, то зачем тебе врать в цифрах, да еще на порядки? А если ты не уверен, хотя бы внутренне, тогда ты начинаешь придумывать эти цифры, чтобы убедить: раз убили в десять, в двадцать раз больше людей — значит, действительно сходится схема, а если не убили в десять раз больше, тогда не сходится. А потому и признать реальные цифры нельзя. С одной стороны, писаная история во многом мифологична, это уже доказывать никому не нужно. Вопрос в том, насколько мифологична, и как эту «дельту» убрать, и насколько она значима. На мой взгляд, «дельту» нужно измерять по своей собственной истории, по истории того отрезка времени, в который ты живешь, и пытаться постоянно прикладывать к истории писаной, к истории классической. Приведу один, но весьма значимый пример из современной нам истории, который многое переворачивает в оценке событий, например, сентября — октября 1993 года. Переосмысление этих событий, безусловно, происходит уже сейчас... Даже те люди, которые в 93-м году писали письма о том, что надо эту самую гадину раздавить, — они уже делают некие оговорки, что все-таки этот парламент был хоть и плохой, но легитимный... Аналогичный пересмотр недавней истории происходил у Владимира Александровича Гусинского и Игоря Малашенко: они уже сказали, что ошиблись в 1996 году, раскручивая Ельцина... Но вернемся к 1993 году. А с какой стороны все-таки были снайперы в октябре 1993 года ? Уже все обвинения сняты, выпущены все по амнистии, все опять подружились. А вопрос — с какой стороны были снайперы? — остался. Это разве не меняет категорически отношения к этому событию? Я уже не говорю о знании собственно хода истории. При том, что событие все равно случилось. При том, что все равно октябрь 1993 года, этот ельцинский переворот, классический государственный переворот, безусловно, имел и позитивные последствия. Но это событие должно восприниматься одним образом, если снайперы были со стороны Белого дома, и иным, но прямо противоположным образом, если они были со стороны Кремля. И хоть это было почти вчера, правды мы, однако, не знаем. А сколько таких снайперов было в русской истории?.. Очевидно, что в истории остается тот — Столыпин или кто- то другой, — кто что-то делает, неважно, положительное или отрицательное. И те, кто разрушают страну, остаются так же часто, как те, кто ее строит. Даже еще чаще, потому что процесс разрушения ярче, почему и военачальники остаются, кстати, как победители, так и побежденные. В каждой битве остаются два героя: тот, кто нанес сокрушительное поражение, и тот, кто его потерпел. А того, кто просто тихо выиграл какую-то значимую битву, после которой не рухнуло само государство, — его никто- никто, кроме узких специалистов, не знает. И последнее. Очень плохо в истории проиграть. Почему искажена советская история? Потому что Советский Союз развалился. Если бы он не развалился, то, конечно же, этого не было бы. Почему все шестидесятники и прочие прогрессивные люди, которые плачут над орденами, иногда даже своими и своих отцов, и по-прежнему говорят о победе в Великой Отечественной войне как о некоем позитивном факте, почему тем не менее они падки на эти цифры — погибло 30 миллионов, 60 миллионов? Потому что в советское время, пока Советский Союз существовал, победа над фашизмом была финальной победой, апофеозом развития страны, а потому не могла ставиться под сомнение по определению. Но когда рухнул Советский Союз, под сомнение было поставлена и сама эта победа. Финальное поражение опрокидывает историю. Очень важно не проигрывать. Кроме того, в России по-прежнему существует ситуация, когда историю трактует вождь, как бы он ни назывался. Был Ельцин — вся догматика передвинулась, пришел Путин — по отношению к Ельцину где на 180 градусов, где на 90 догматика опять перевернулась. И те же самые люди начинают свои же собственные утверждения корректировать. Это удивительно. Сараскина Л.И. В двух докладах сошлись две темы. Одна тема — это история как процесс, он трагичен, он многообразен, многолик. И вторая тема — это история как наука, как трактовка этого процесса. Я хотела бы как-то свести эти темы воедино и сказать о том, что история как наука формировалась в России с самого начала как государственный заказ. Можно считать, что начало истории как науки — это указ Екатерины II о том, чтобы в монастырских библиотеках отыскали древние летописи, и вот начался процесс поиска документов для писаной истории. Кому повезло первому? Тому, кто стоял в это время у кормила власти, — обер-прокурору синода, и им был блистательный вельможа, богач и, к счастью для русской истории и литературы, коллекционер, тот самый Мусин-Пушкин. Он был блестящий знаток всех этих древностей, ему Россия и русская и мировая культура благодарна за «Слово о полку Игореве», потому что он сразу понял, что это такое, и издал в 1800 году. А самое-то главное, что как обер-прокурор синода он все это мог взять в свою коллекцию. Вот откуда пошла писаная история. И второе. «История государства Российского» Карамзина писалась, когда еще не было документов. В ней огромное количество ошибок, неточностей, просто искажений. Это был государственный заказ с самого начала. С самого начала писаная история как наука была наукой сервильной. Когда время было сравнительно вольное, при Екатерине, допустим, эта история могла дышать, что-то отражать. Как только государственный заказ становился более строгим и более прямолинейным, история мгновенно реагировала на это обстоятельство. Поэтому, Валентин Иванович, отвечая на ваш вопрос, отчего либерал или коммунист становится рыночником, я отвечаю: оттого что меняется государственный заказ. Вывод мой таков. Есть история, которую трактуют газеты, телевидение и т. д. Это трактованная история 17-го разряда, самая низкая, самая вульгарная, самого низшего качества. История как наука... Извините, я беру новейшую и новую историю, серьезные академические журналы 60-х, 70-х, 80-х годов, — их невозможно читать, ни на одну тему невозможно положиться. Я занималась Спешневым, мне нужно было знать, как обращались с петрашевцами на Нерчинской каторге в 1850 году. Я прочитала столько муры! Потом я купила за свои деньги иркутский архив, перевела его с французского языка на русский и обнаружила, что тачку они не таскали, привязаны не были, не жили в казармах, они работали учителями! И Петрашевский, и Спешнев, и Львов, и Григорьев. А у всех историков, которые с 60-х по 80-е об этом писали, — там были тачки, они у них шли пешком от Петербурга до Тобольска. Но пройти такой путь, от Петербурга до Тобольска за две недели, пешком, зимой — это безумие просто, это бред сумасшедшего. Они ехали с фельдъегерем на лошадях, запряженных тройкой. Бред в научной истории, причем под грифом Академии наук. Стало быть, есть история как процесс, она трагична в рамках христианской истории, вообще человеческая история трагична. Есть история как наука, которая врет бесконечно, потому что она сервильна, она обслуживает политический строй, режим, как угодно. И есть документы. Документ — вот что является предметом правды. И то нужно сличать, сопоставлять. Вот, собственно, все, что остается. Булдаков В.П. Перефразируя известное изречение, хочется сказать: мы имеем ту историю, которой достойны. В школьном возрасте я имел неосторожность прочитать «Краткий курс». Впечатление было ошеломляющим: я признал себя и окружающих наивными существами, не подозревающими, что история населена оборотнями. Лишь со временем стало ясно, что Сталин, вписывая во вполне ординарный текст заклятья по адресу «врагов народа», добивался именно такого эффекта. Главный советский учебник истории и жизни был нацелен на то, чтобы каждый почувствовал себя ребенком, заблудившимся в темном лесу. Мало того, в «Кратком курсе» легко найти отголоски манихейства, эсхатологизма, мессианизма, хилиазма и так далее. Но дело вовсе не в том, что сверху была «спущена» прикрытая фиговым листком марксизма «сверхрелигия». Последняя была изоморфна примитивно-синкретичному сознанию вчерашнего крестьянина. Для последнего единственно понятной социальной величиной была община, любое противоправное действие в ее защиту считалось доблестью. Внутри общины суд и расправу творил глава большой семьи — его, между прочим, зачастую избирали, сознавая, что вручают неограниченные полномочия деспоту. В «официальный» суд крестьяне ходить не любили, но охотно стучали на выдвинувшихся соседей, приписывая им религиозную «ересь». Знакомо? Вот по этой схеме и был выстроен «Краткий курс», на этих же основаниях строилась вся жизнь страны «победившего социализма». У нас таких объяснений возникновения нынешних представлений об отечественной истории XX века, увы, не принимают. Куда проще рассуждать о «навязанной» истории. Наделе мы сами были готовы к отчуждению от дореволюционного прошлого — это был способ идеализации настоящего ради выживания в нем. Сталинская коллективизация, сломав барьеры общинной самоизоляции, распространила ее психологию на всех советских людей. Большинство ощутили себя такими же лично зависимыми от «вождя народов», как крепостной — от помещика. И это не удивительно. Кто не усвоил, что после социально-политических потрясений архаика моментально пропитывает собой «высокую» культуру, тот и сегодня окажется у разбитого корыта наукообразного мифа. Существуют лишь два реальных субъекта истории: информационное пространство и социальная энергетика. Маркс исказил их соотношение в угоду своей эпохе. В России его «теорию» приняли, ибо она агрессивно соединяла логику и веру. Сегодня «всеобъясняющей» теории нет, зато осталась паразитическая привычка к умозрительности, скрываемой за частоколом причинно-следственных связей — часто надуманных. Положение усугубляется тем, что «книжники и фарисеи» советской эпохи обрели более высокий статус. Десятки тысяч жрецов «истории КПСС» и «научного коммунизма» теперь уверенно именуют себя «политологами», «культурологами». На протяжении «застойных» лет они пытались наукообразить «Краткий курс», выплясывая вокруг него, как шаманы возле костра. Между тем сталинский миф — как, кстати сказать, и гимн — нельзя перелицевать. Миф либо существует, либо превращается в пародию на самого себя. На этом фоне наивно смотрится позитивистская апелляция к «фактам». Вся советская история состояла из дутых цифр и «облагораживающих» приписок — в соответствии со все той же мифологией. Между тем любая макроистория имеет право на существование лишь в том случае, если базируется на фундаменте микроистории. А что касается нашего современного сознания, то оно, по-мо- ему, таким же примитивным и осталось. Вот, допустим, вопрос о мавзолее. Одни говорят — вытащить Ленина, а другие — оставить. Мне хочется сказать одним: ради Бога, откройте пошире двери, если уж вам так хочется какое-то символическое действие произвести, повесьте табличку «вот что осталось от коммунизма», к примеру. А другим можно сказать иначе: ради Бога, возьмите мавзолей, приватизируйте, сделайте собственностью партии, делайте все что угодно, это ваше частное дело. Но нет, всем необходим какой-то государственный символ — либо он есть, либо его нет. Так что наша история — это сгусток наших суеверий, от этого никуда не денешься. Рыжков В.А. Здесь прозвучал тезис, что история в России всегда обслуживала власть. Но есть и обратная зависимость. Я вижу, как сейчас власть подвергается воздействию истории. Приведу примеры. Наш новый президент, когда еще готовился к своей коронации и выборам, поручил написать справки о де Голле, о том, что он делал во Франции в 1958 году. Справки были написаны в установленный срок. А мы с вами хорошо знаем, что делал де Голль в 1958 году. И если вы посмотрите на реальный политический контекст 2000 года, то без труда обнаружите интересные параллели, совпадения, и не только с де Голлем — интерес проявляется и к Наполеону. Не случайно одним из первых шагов Путина было создание семи округов: Наполеон ведь начал ровно с того же, с префектур, и там тоже у префектов главным был квартирный вопрос. Так что здесь есть и обратное воздействие. С другой стороны, иногда бывает заимствование бессознательное. Вот, например, Путин создал Госсовет. Это очень интересно с точки зрения историка. И я подозреваю, что при этом не вполне просчитали исторический аспект, потому что Госсовет уже был в России — в разных видах, с разной судьбой. Или еще пример: Явлинский говорит о том, что надо весной провести демократическое совещание. Для историка слова «демократическое совещание» тоже очень много говорят. Причем говорят много такого, что лучше бы Явлинскому этот термин вообще не упоминать. Так что история, сознательно или несознательно заимствованная, оказывает прямое воздействие на практическую политику. Исторические аргументы внимательно выслушиваются, исторические аргументы воспринимаются, политики так или иначе апеллируют к каким-то образцам. Одни — к одним образцам, другие — к другим, а сейчас у нас культ Петра. Что это означает для нашей практической жизни и для наших перспектив? Что это — империя? Государство, построенное на иерархии, на насилии, на принуждении, на бюрократии? Мне кажется, что есть не только воздействие вождей на историю, но есть и воздействие истории на вождей — тех мифов и образцов, которые воспринимают вожди. Теперь о самой науке. Все-таки, по-моему, русская историческая наука не всегда была сервильна, были в ее развитии выдающиеся образцы исторического знания (вторая половина XIX — начало XX века). И здесь призыв идти к документам я полностью поддерживаю. Но от трактовок мы все равно никуда не уйдем. Вот, например, изучали наши историки во второй половине XIX века Псков и Новгород. Для одних Псков и Новгород — это ганзейские города, которые все время косили глазом на Литву и, еще хуже, на Германию, а значит, Иван III и Иван Грозный совершенно закономерным образом привели их в чувство и вернули в лоно родной земли. С либеральной же точки зрения это была историческая развилка: если бы Россия восприняла опыт купеческих республик Новгорода и Пскова, может быть, все пошло бы другим путем. Так что сами документы без каких-то предикатов, без каких-то предпосылок, без какой-то аксиоматики историков, которые к ним обращаются, тоже ничего не дают. И последнее. О реальной истории. Вот журнал «Итоги» опубликовал выполненный ВЦИОМом анализ общественного мнения за ноябрь—декабрь. Там приводятся удивительные цифры. Например, на вопрос, считаете ли вы, что русские люди по культуре, цивилизованности выше, чем все остальные народы мира, 70 процентов отвечают — да. Понимаете? На этом идет манипуляция, идет игра, выстраивается определенная модель. Мне кажется, это вещи весьма небезобидные. Например, такая проблема: произошло ли в России формирование нации? Или мы ато- мизированное общество? А если нация у нас сформируется, то на какой платформе это произойдет? И если она сформируется на платформе очередного шовинизма, империализма, национализма, что это может значить для народа и страны в будущем? Поэтому как историк я глубоко убежден в том, что история имеет критическое значение для практической политики, Для практического развития общества. И в этом смысле мне кажется, что историки должны писать как можно больше, и думать, и предлагать трактовки. Сейчас достаточно свободная либеральная среда для размышлений и для этой работы. Шахназаров Г.Х. На мой взгляд, в России неплохо обстоит Дело с историческими исследованиями на отечественную и ми ровую тематику. Хуже — с историософией. Раньше у нас была собственная позиция на этот счет. Теперь ее нет. Только отбиваемся от зарубежных выдумок, от того, что скажут Хантингтон или Бжезинский, а вот создать свою концепцию, которая отвечала бы духу времени, мы, отрекшись от марксизма, оказались не в состоянии. Хочу привлечь внимание к двум тревожным обстоятельствам. Первое касается недопустимого уровня искажения истории. Именно недопустимого, потому что история сама по себе никогда не обходилась без той или иной меры искажения. Лучше всего сказал об этом Бальзак: «История подделывается в тот момент, когда она делается». Действительно, едва ли не у каждого участника событий есть своя версия того, что случилось, а уж у летописцев, пишущих со слов свидетелей, — тем более. Вот, к примеру, перестройка и постперестройка. Всего-то 15 лет, а сколько уже наворочено выдумок, как нарочито запутаны и перевраны многие эпизоды, беспардонно перераспределены свет и тень между теми, кому довелось сыграть более или менее заметную роль в этой исторической драме. Но все это пустяки по сравнению с тем надругательством над историей, которое с полным основанием может рассматриваться в качестве органической составной части политики ельцинского режима. Тут речь идет не о частной инициативе ученых, решивших воспользоваться свободой слова, чтобы исправить грехи советской историографии, восстановить в полных правах истину. Нет, маятник качнулся в противоположную крайность, одну тенденциозность заменили другой, покрыв одной черной краской весь советский период. Вместе с Советами старались похоронить, выветрить из памяти народа все, что было создано им за три четверти века после Октября. Замалчивали — а если упоминали, то с негативным комментарием — такие бесспорные достижения того времени, как всеобщая грамотность, бесплатное образование и здравоохранение, индустриализация, выход на передовые научные рубежи, выдающиеся достижения в культуре. В учебниках ухитрялись излагать все это на одной-двух страницах в полном соответствии с идиотским тезисом, будто в годы существования Советского Союза страна «находилась вне истории». Пожалуй, единственное, о чем можно было отзываться одобрительно, — это победа в Отечественной войне. Да и ее постарались всячески принизить, если так можно выразиться, ошельмовать, переложив вину за развязывание войны с Германии на СССР или утверждая, будто мы победили «мясом». Идеологи пересмотра немало потрудились, чтобы внушить обществу, в особенности молодым поколениям, мысль об ущербности российской цивилизации, ее неспособности освоить демократические принципы, шагать в ногу с прогрессом, призывали каяться за всевозможные грехи. В этом, собственно говоря, живой нерв отношения народа к своей истории — презирать ее, стыдиться или, напротив, гордиться, любить. Нет нужды говорить, что от этого в немалой мере зависит и миросозерцание, ощущение своего места на земле, способность к масштабным делам. Исчерпывающим образом решил эту проблему Пушкин, воскликнувший однажды в раздражении: «Черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом!», а в другой раз, в умиротворенном состоянии духа, признавшийся проникновенно, что ни за что на свете он не хотел бы иметь другой истории, кроме истории своего Отечества. В свое время Олвин Тоффлер обратил внимание на то, что накатывающаяся на мир волна перемен, в особенности технологических инноваций, может вызвать потрясение от встречи с будущим. Мне думается, опаснее то, что мир с чрезмерным, недопустимым ускорением порывает с прошлым. Pastshock намного опасней, чем futureshock. Слишком быстрый и резкий разрыв с прошлым, пренебрежение его уроками, легкомысленное отношение к опыту предшествующих поколений могут обойтись крайне дорого... Гаман-Голутвина О.В. Когда политолог начинает говорить об истории, это напоминает выпуск детских колясок военным заводом в рамках программы конверсии — коляска все равно немного похожа на пулемет. Говоря об истории, неизбежно переходишь на политику. Но этот переход симптоматичен: его смысл заключается в попытке синтеза исторического и политического знания и обосновании методологического значения исторического знания для политической науки. Приведу конкретный пример. Сегодня у нас много спорят о реставрации авторитаризма. Звучат определения «термидор», «контрреволюция» (в этом контексте нельзя не вспомнить, что в конце 30-х годов такие разные по политическим убеждениям мыслители, как Георгий Федотов и Лев Троцкий, были солидарны в аналогичных констатациях — звучали вердикты: «преданная революция», «термидор», «революция умерла»; остается надеяться, что для нынешнего политического класса все не закончится так же плачевно). В качестве причин сегодняшнего возврата к авторитаризму называют неизжитость имперских амбиций в обществе, личностно-психологические особенности Путина, его опыт работы в спецслужбах, даже его маленький рост. Но мне представляется, что истоки происходящего в другом. И понять эти итоги можно только в историческом контексте. На мой взгляд, мы наблюдаем реконструкцию традиционной для России конфигурации власти и традиционной для России же схемы «власть и оппозиция». Это большая тема, и я коснусь ее лишь пунктиром. Происходит воссоздание конструкции «народной монархии» в треугольнике «верховная власть — элитные слои — внеэлит- ные группы». Термином «народная монархия», как известно, Иван Солоневич определял союз верховной власти в лице первого лица государства (князь, царь, император, генсек правящей партии) и внеэлитных слоев населения против аристократии. По такому лекалу строилась власть Ивана Грозного, Петра Великого (недаром его называли «первым большевиком» на троне), Иосифа Сталина. При этом репрессии против аристократии были обусловлены объективной потребностью государства в эффективном инструменте модернизации (нехорошо так говорить об элите, однако суть именно в этом). Реформы 1990-х годов представляли собой радикальный пересмотр этой конфигурации, ибо произошло изменение системообразующих конструкций традиционной модели. Власть превратилась в сообщество замкнутых кланово-корпоративных структур, причем вновь созданные политико-финансовые кланы стали обладателями не только собственного промышленного, финансового потенциала, собственных служб безопасности, аналитических и медийных империй. Под разговоры о том, чтобы «купить немножко ОЛБИ», они прикупили себе «немножко оппозиции». В этом смысле самый яркий пример — сотрудничество КПРФ и НДР в период премьерства Виктора Черномырдина. А сегодня идет возврат к традиционной, «доолигархической» конфигурации власти и к традиционной же схеме «власть — оппозиция». В треугольнике «верховная власть — правящая бюрократия — внеэлитные слои» власть идет на союз с внеэлитными слоями против аристократии (ведь олигархия есть не что иное, как аристократия денег). Наиболее рельефно эта тенденция проявилась в ситуациях с «Курском» и с гимном. Ибо что означают слова Путина «мы с народом»? То, что идея союза внеэлитных групп с верховной властью против аристократии (читай: олигархии) получила свое почти наглядное воплощение: Иван Грозный и Петр Великий боролись с боярами, Сталин — со старой гвардией, а Путин — с олигархами. Это и есть то, что Соло- невич определял как народную монархию. Против элит, против аристократии, против боярства. Но следует четко оговориться: это только схема, а в реальности схемы отсутствуют по определению. В России власти традиционно оппонировала интеллигенция. То есть не экономический субъект, преследующий собственные корпоративные интересы, а идеологическое образование (поэтому борьба оппозиции с властью часто велась не за интересы, а за идеалы). Дальнейшая же эволюция отношений в тандеме «власть — оппозиция» возможна в двух параллельных плоскостях. Во-первых, сохраняется противостояние кланов в режиме вооруженного до зубов нейтралитета, когда внутри самой власти, внутри даже самой бюрократии, борются как минимум три группы. И во-вторых, происходит реинкарнация правой интеллигенции в качестве оппозиции, чего не было в течение последнего десятилетия. Грустно только, что рупором этого уважаемого сегмента общества становится Черкизов с его передачей «Час быка», автор которой так и говорит: «Настала пора опять оппонировать власти». Третьяков В.Т. Либерализм с лицом Черкизова. Вы знаете, что это такое? Этим все сказано. Гаман-Голутвина О.В. Да, это посильнее, чем «Фауст» Гёте, как говаривал один исторический персонаж. Что касается причин подобной ситуации, то она видится мне опять же в воспроизводстве традиционной, но фатальной для страны неизбывной слабости гражданского общества. Нет иного, кроме власти, субъекта, способного и готового осуществить хоть какие-то преобразования. (Хотя уже почти сразу слышу из многих уст: «Есть такая партия!» Но в действительности ее нет.) В течение последних пятнадцати лет все попытки возродить институты гражданского общества (политические партии, общественные движения, СМИ и прочее) завершились тем, что эти институты стали инструментом выражения не интересов общества, а корпоративных интересов их владельцев. Сегодня политические партии стали торговой маркой, которую можно перекупить точно так же, как брэнд любого другого товара. Если же говорить о СМИ, то они нередко выражают интересы журналистской корпорации. Свобода СМИ сегодня стала не просто независимостью от государства, а свободой от необходимости выражать интересы общества. Межуев В.М. Клуб наш философский, и я, естественно, буду говорить не как историк, а как философ. В отличие от профессиональных историков, интересующихся тем, чем история была без нас, в связи с нами. Отсюда и философский интерес к истории. Хотим мы того или нет, но в истории мы всегда будем искать подтверждение и оправдание правильности сделанного нами сегодня выбора. В отношении к собственной истории следует избегать двух крайностей. Одна их них представлена мнением, что история ничему не учит, что каждое новое поколение судит о ней на свой вкус и лад и способно решать, кто в ней виноват, а кто прав, кого считать героем, а кого злодеем. Чувство превосходства над прошлым, историческая гордыня заставляет не изучать, а поучать историю, является причиной революционного радикализма, разрыва с прошлым в поступках и мыслях. Другой крайностью является смирение перед прошлым, когда кажется, что все давно решено, ничего нового быть не может и нам остается лишь повторять опыт наших предшественников. Здесь исток традиционализма и консерватизма. Радикалы и консерваторы — типичные фигуры в любом меняющемся обществе, и именно они берут на себя роль прокуроров и адвокатов истории, вершащих суд над ней. Подобное отношение к истории и хотелось бы оспорить прежде всего. Негативным отношением к собственной истории в России никого не удивишь. Один Чаадаев чего стоит: прошлое России ужасно, настоящее еще хуже, а будущего вообще нет. После Чаадаева западники не принимали допетровскую Русь, а славянофилы — все, что было после Петра. Лермонтов любил Россию «странною любовью», не имеющей ничего общего с ее исторической славой, «купленною кровью». «История одного города» Салтыкова-Щедрина — злая сатира на всю русскую цсторию. Таких примеров множество, и они не должны вызывать ни удивления, ни возмущения. Недовольство своей историей столь же естественно для человека, как и чувство гордости за нее. Любая история — не только наша — дает повод для того и другого. Проблема, как мне кажется, не в чувствах, которые вызывает у нас наше прошлое (спорить о чувствах — занятие бессмысленное), а в том, насколько мы свободны от них, то есть объективны в своем объяснении истории. Подобная объективность редко кому дается, даже историкам, для которых она — профессиональная добродетель. Два историка, живущих в одно время и в одной стране, могут совершенно по-разному интерпретировать и оценивать одно и то же историческое событие или лицо. А все потому, что они не только историки, ученые, но и живые люди, подверженные, как и остальные, воздействиям и влияниям своего времени. Историк-демократ будет критиковать прошлое своей страны за отсутствие в ней демократии, историк-патриот — искать в нем подтверждение ее государственного величия. Кому здесь отдать предпочтение? Истина в прошлом, конечно, одна, но она никому не принадлежит целиком. Историческая объективность не означает единомыслия, отсутствия разных и даже противоположных суждений о прошлом. Скорее, наоборот: единомыслие в оценке прошлого, подобное тому, какое существовало в советские времена, свидетельствует о предельном субъективизме в понимании истории, весьма далеком от исторической правды. Люди, разумеется, всегда будут судить свою историю (точнее, судить о ней), но историческая наука не есть суд над прошлым — хотя бы потому, что неизвестно, по каким законам его следует судить: по тем, по каким мы живем, или по тем, по каким жили до нас. А общих законов в истории, как известно, не существует. То, что сегодня воспринимается со знаком плюс, завтра может получить отрицательную оценку, равно как и наоборот. История дана нам в множестве разных интерпретаций, и само это множество указывает на то, что мы находимся внутри истории, а не над ней, живем исторической жизнью, а не просто судим историю с позиции той или иной идеологии. Единственный путь к исторической объективности — это путь диалога с прошлым, когда мы слышим не только себя, но и других — наших предшественников и вообще всех тех, кто жил до нас. Откуда наша историческая глухота, наша монологичность, наша неспособность считаться с чужими мнениями и взглядами? Почему мы так предвзяты и прямолинейны в своей оценке прошлого? Большинство таких оценок исходит из среды интеллигенции — одной из главных действующих сил нашей истории. Обратите внимание: самые радикальные критики режима у нас выходили не из самых угнетенных, обездоленных и обиженных классов и слоев, а из тех слоев, которые, в общем, не страдали и занимали какое-то достаточно привилегированное положение. Почему, действительно, дворянство породило оппозицию? И почему породила оппозицию та часть советского общества, которая была наиболее приближена к власти? Я это объясняю очень простой причиной. Когда человек претендует на то, чтобы влиять на политику в качестве критика-оппозици онера, он выступает в роли интеллигента. Интеллигент — это не тот, кто пишет романы, сочиняет стихи, музыку и так далее. Интеллигент — это тот, кто знает, как нужно, куда нужно вести. Он выступает от имени идеи, не страны, а идеи, которая ему дорога и близка. Вот это и есть источник нашей монологичности. Ведь интеллигенция у нас — это сословие идеологов, чья главная функция состоит в пропаганде, защите и отстаивании определенной системы идей, будь то либеральная, социалистическая или какая-то другая. А идеологи в принципе неспособны к диалогу ни с прошлым, ни друг с другом. У каждого из них своя история и свое прошлое, не совпадающие и взаимоотрицающие друг друга. И когда такой идеолог приходит к власти, история меняется до неузнаваемости, оправдывая определение России как страны с непредсказуемым прошлым. Сегодня тон задают либералы от экономики, считающие себя почему-то демократами. Все, что выходит за рамки либеральной экономической программы, они называют ересью, достойной искоренения. И не только в настоящем, но и в прошлом. Пропасть, отделяющую старую Россию от новой, они хотят перепрыгнуть даже не в два прыжка, а на одной ноге — либеральной. Примером им почему-то служит Запад, хотя последний в своем современном виде создавался усилиями не только правых, но и левых партий, не только реформаторами, но и консерваторами. Весь политический спектр нынешней России окрашен для них почему-то в цвета не гражданского мира с его обязательным делением на правых и левых, а гражданской войны, когда правые отождествляются с белыми, а левые — с красными. Пока такая окраска преобладает, любое политическое действие будет иметь своим следствием не обретение нами своей истории, а ее потерю и разрушение. Никакими силовыми действиями, направленными на искоренение своих идейных оппонентов и на их отлучение от политической жизни, нельзя выработать правильное, то есть объективное отношение к собственной истории. Шевченко В.Н. Мы много говорим об интеллигенции как публичной совести, которая руководствуется идеями или идеалами. Но мы забываем о том, что одновременно с появлением термина «интеллигенция» в 60-е годы XIX века появляется и понятие «общественность». И вот здесь происходит раскол между интеллигенцией и общественностью. Общественность — понятие, которое ввел еще Карамзин. Если вы возьмете отечественные словари, то увидите, что общественность определяется там как социально активный слой людей, которые заняты созидательным трудом, в отличие от интеллигенции, которая занимается трудом критическим, то есть разрушительным. И Виталий Товиевич в своей статье «Власть и интеллигенция в современной России» («НГ», 17.01.01. — «НГ-Сценарии») как раз подчеркивает, что не надо путать голос интеллигенции с голосом общества. Я хотел бы продолжить эту мысль и сказать, что существует проблема голоса интеллигенции и голоса общественности. Давайте посмотрим на эту проблему конкретно-исторически. Вот проблема пореформенной России 1861 года. В бисмарков- ской Германии реформа сверху удалась как революция, а в России не удалась. Почему? Реформирование общества есть одновременно реформирование власти и реформирование общественных институтов. В пореформенной России самодержавие не хотело и не желало реформироваться. Но, проводя реформы общества и не реформируя власть, вы создаете оппозиционную атмосферу в стране. Потому что объективно каждая реформа выступает средством укрепления самодержавной власти. И чем дальше по пути реформ, тем больше радикализируется общество и общественное мнение. Власть пытается создать общественность, но из этого ничего не получается. Есть только критическая часть общества, то, что мы называем русской интеллигенцией. И потому реформ не получается. Они получатся лишь в том случае, если власть будет меняться вместе с обществом. Если взять последние перестроечные годы, то там прямо противоположная ситуация. Реформа власти идет быстрее реформ общества, и тогда теряется главный элемент процесса реформирования общества — теряется управление общественными процессами. Общество идет вразнос, и как-то сразу пропадает то, что у нас называлось передовой общественностью, «широкими кругами советской общественности», которая поддерживала власть и к которой власть всегда апеллировала, например, при проработке провинившегося писателя. Сегодня у нас реформы не идут — и не пойдут, по той простой причине, что власть не желает реформироваться. Она хотела бы остаться такой, какой сложилась в последние годы. Слой политической элиты, 3—4 тысячи человек, контролирует все финансовые рычаги власти. Поэтому, конечно же, власть будет призывать к реформированию общества, не желая сама поступиться никакими своими прерогативами. И, конечно, сегодня власть ищет опору среди мыслящей части общества. Но где эта обще ственность? Этой общественности нет. Сегодня, как это ни странно, и КПРФ, и правые уходят в оппозицию. И те и другие недовольны именно тем, что власть не желает реформироваться ни в том, ни в другом направлении, она хотела бы оставаться неизменной и реформировать общество сразу в разных направлениях, то есть балансировать на бонапартистский манер. И здесь я согласен с Владимиром Рыжковым: не случайно интересовался наш президент де Голлем, Бонапартом. Сегодняшняя власть — бонапартистская по своей природе, и рано или поздно этот бонапартизм исчерпает свою опору. Проблема заключается в отсутствии постоянного диалога между властью и мыслящей частью общества. На Западе эти две функции, которые должны давать нормальные импульсы развития общества, — критическая и созидательная — соединены благодаря институтам гражданского общества и демократии. У нас этого нет, власть не желает ни к кому прислушиваться в процессе выработки решений. Поэтому мы находимся в состоянии раскола и интеллигенция руководствуется идеалами, а власть призывает руководствоваться ее собственными интересами и для этого пытается создавать общественность. Титаренко М.Л. Мне кажется, что сегодняшняя тема как-то очень выстрадана нашим обществом. И я разделяю пафос выступления Георгия Хосроевича по поводу истории и отношения к истории. Мы действительно не знаем, где мы находимся в историческом плане. У нас история сама по себе, а мы сами по себе, потому что мы дискредитировали ее, произошло отчуждение общества, этноса от истории. Это признак катастрофический, признак, свидетельствующий о глубочайшем цивилизационном кризисе народа. Либо народ, этнос, в кратчайший срок преодолеют этот кризис, либо погибнут — дезинтегрируются и начнут делиться, атомизироваться. Этот процесс, кстати говоря, уже начался. Ведь что предшествовало распаду Советского Союза? Оплевывание собственной истории. Все, что было в прошлом у Советского Союза, — все со знаком минус. Да не с одним, а с целой кучей минусов, да еще огромный, жирный восклицательный знак, означающий, что это не просто плохо, а отвратительно, мерзопакостно. А обо всем остальном, что нельзя было не назвать положительным, сказали, что это была чистая случайность. Повторяю, мы переживаем глубочайший интеллектуальный, социальный, цивилизационный кризис. И если наше российское общество этот кризис в ближайшее время не преодо леет, мы окажемся перед самыми глубокими испытаниями. О нас будут вытирать ноги не только в политическом, но и в культурном смысле. И Россия окажется на обочине мирового цивилизационного процесса. Отношение к истории является характеристикой степени цивилизованности того или иного общества. Уважение именно к совокупной своей истории. И если интеллигенция, культурная прослойка, помогает обществу осознать свое место и жизнь в истории, и осознать, как должно творить свою историю, то это общество развивается максимально быстро. Здесь прозвучала совершенно правильная мысль о том, что история всегда будет мифологизированной. История нынешнего поколения всегда будет идеализированной, потому что это необходимо обществу: ведь история есть интеллектуальная подпитка, превращение идей, выработанных предыдущими поколениями данного народа и всех других этносов, в действующую энергию сегодняшнего дня. В чем наша сегодняшняя трагедия? Мы лишили себя этой энергии, этой исторической подпитки. У нас нет примеров. Сейчас в нашем обществе Сталин для большинства — негативный пример. Но Сталин — я не знаю, насколько сознательно, — как психолог, лидер и политик, глубочайше осознал необходимость такой подпитки масс. Вспомните его совершенно блестящее, я считаю, по силе эмоционального воздействия обращение к народу, когда он сказал «братья и сестры», когда он вспомнил и Александра Невского, и Кутузова, и Суворова. Историк всегда живет в современном обществе и хочет, чтобы общество стало лучше. Поэтому он извлекает из истории примеры, которые бы подкрепили этот его идеал. В этом смысле мифологизация как тех или иных исторических личностей, так и событий неизбежна. Это и есть диалог, а не монолог. А монолог — это судья, прокурор, что непозволительно. Прокурорство позволительно в архиве. Вот там — пожалуйста, проводите идентификацию. В Китае ради определенной цели подделывали исторические документы, целые трактаты подделывали, целые философские школы возникали, которых не было. Но говорили, что эта школа идет от императора Хуан Ди, который жил за 2000 лет до нашей эры. Вот, например, книга Ле Цзи — она на самом деле написана не в VII веке до нашей эры, а в V веке нашей эры. И так далее. Чтобы убедить своих современников в необходимости провести те или иные реформы, Ван Ман вообще приказал всю историю переписать. Хорошо это или плохо — другой вопрос. А вы знаете, это не хорошо и не плохо. Это так, как есть. Между переписыванием истории и фабрикацией истории есть различие. Фабрикация — это сознательная фальсификация, а переписывание — попытка переосмыслить историю в интересах тех или иных позитивных преобразований. Результат может оказаться один, то есть тоже фабрикация получается, тоже извращение, тоже идеализация, но по направленности, по культурному заряду это плюс, а не минус. Мой последний тезис состоит в том, что негативное, отрицательное, прокурорское отношение к собственной истории — это разрушение эмоциональной идентичности, самоуничтожение. Это подрыв права данного народа на существование. Вот к чему ведет такое отношение. Поэтому я считаю, что такая дискуссия, как сегодня, чрезвычайно полезна... (Шум в зале.) Толстых В.И. Я прошу вас!.. Мы как-то не умеем слушать друг друга! Михаил Леонтьевич очень четко и ясно с самого начала заявил тезис, что история всегда мифологизируется, всегда идеализируется, что она обладает особой энергетикой, способностью подпитывать энергию народа. И, исходя из этого понимания истории, означает все остальное... Сараскина Л.И. Хорошо, но если история всегда мифологизируется, тогда какие у коллеги претензии к современным историкам, которые фальсифицируют историю Советского Союза? И почему советские историки фальсифицировали весь XIX век? Почему? А нынешние историки фальсифицируют советский период! Толстых В.И. Дорогая Людмила Ивановна, вы напрасно все это говорите! Именно потому, что он так думает, он имеет право так говорить... Сараскина Л.И. Получается, что ложь — это правда! Это ложь чистой воды! Титаренко М.Л. Если советские историки и нынешние либеральные историки, как вы говорите, давали свою интерпретацию истории для того, чтобы укрепить энергетику общества, для созидания новой, лучшей жизни, — это одно. А когда это делается с целью дезинтеграции общества, разрушения, ослабления и атомизации общества — это преступление. Сараскина Л.И. Снова диктат политической целесообразности?.. Данилов-Данильян В.И. Какая бы власть людей ни убивала, она всегда объявляет, что делает это для общего блага, для остающихся живыми, а на самом деле — для себя самой, сохране ния и выживания самой власти. Поэтому говорить, что правы те, кто это делал для интеграции и подпитки энергии, инициации и тому подобного, на мой взгляд, значит оправдывать убийства. Это стало вполне очевидно, по крайней мере, после Великой французской революции. Сколько было репрессированных в 37-м году и сколько сидит в тюрьмах сегодня? Допустим, что примерно одно и то же число. Но, во-первых, даже в чисто количественном аспекте нужно говорить еще и о потоке. Во-вторых, помимо количества, есть еще и качество. Где Мандельштам, Мейерхольд, Бабель, Пильняк, Павел Васильев, Клюев, Флоренский, Чаянов, Юровский? И это все делалось ради того, чтобы инициировать или возбудить энергию. Титаренко М.Л. Это передергивание! Данилов-Данильян В.И. Нет, никакое не передергивание! Вы сказали, что Сталин занимался интеграцией и инициированием энергии... Титаренко М.Л. Я не говорил, что Сталин делал правильно, когда он казнил этих деятелей культуры, я этого не говорил! Данилов-Данильян В.И. Но и я не сказал, что вы это говорили, я утверждаю, что так называемая инициация была причиной, а репрессии — неизбежным следствием, чего вы признавать не хотите. И — это в-третьих — коль скоро мы рассуждаем об истории, надо помнить, в каком направлении течет время, и 1937 год, несомненно, одна из причин того, что мы наблюдаем сейчас, но никак не наоборот. Теперь о Пушкине. Да, Пушкин сказал, что ему не нужна никакая другая история. И мне никакая другая не нужна. Говорить, что какой-то народ исключил себя из истории, отторг то ли историю от себя, то ли себя от истории, — некорректно. Народ может жить только в истории, для него другого способа существования просто нет. Однако я совершенно не уверен в том, что Пушкин так уж гордился историей, которую он вовсе не хотел отвергать или менять на другую. И между прочим, «Воспоминание» — именно об этом, хотя в стихотворении идет речь о жизни индивида, а не об истории народа. Теперь о том, где мы находимся и что в истории детерминировано, а что — нет. Я хочу подчеркнуть: вне всякого сомнения, в истории бывают тупики. Страна, народ могут попасть в такой тупик, и непонятно, как из него выбираться. Это с нами и случилось еще в конце 70-х (может быть, и раньше, гораздо раньше!). Даже сейчас никто не знает, что именно нужно было де лать тогда. Проще всего сказать — надо было реформировать, имея в виду реформы уже 90-х годов, но только не так быстро, как произошло за последнее десятилетие. А что значит — не так быстро? Что можно было делать, а чего — нельзя? Если бы здесь был Гайдар, он быстро объяснил бы, что более медленные темпы его реформы или менее решительные меры повлекли бы за собой реставрацию коммунизма. А недопущение этой реставрации было главной целью реформаторов. Насчет того, что народ спасет Россию. Если говорить честно, очень давно я этого не слышал. И только в самое последнее время как-то опять эта тема возникла. Причем не говорят, что народ спасет Россию, говорят: вот кто-то где-то сказал, что народ спасет Россию. Именно так, в два шага. Опрос ВЦИОМа, о котором говорил Владимир Рыжков, действительно потрясает. 70 процентов опрошенных считают, что «только русский может пожертвовать собой ради великих целей», наша страна «отличается особой самобытностью и духовной культурой, превосходящей все другие страны мира», и так далее в том же духе. И 70 процентов (даже 72), наверняка почти те же самые респонденты, говорят, что «русский человек не может обойтись без властных лидеров, сильной руки, которая направляла бы его действия». Наконец, уже в другом опросе, опять-таки 70 процентов высказываются за введение телесных наказаний в школе. Дикость, абсурд, но что поделаешь — это свидетельствует только об одном: наш народ тяжко болен. Эта болезнь запрятана в коллективное подсознательное, и называется она — комплекс неполноценности, достигший трагических масштабов. Разумеется, ВЦИОМ в каком-то смысле похож на историков, не только изучающих прошлое, но и «влияющих» на него. Но все-таки ВЦИОМ держит в руках фотоаппарат, а не кисть. Он может поворачивать его слегка вправо-влево, но он не художник, не Сальвадор Дали и не Илья Глазунов, а — подчеркиваю — фотограф. Но вернемся к нашей интеллигенции. К великому счастью, интеллигенция, хотя и в ограниченных масштабах, обусловленных особенностями культуры как внегенетической памяти, обладает свойством воспроизводиться. В генетическом аспекте способные люди практически полноценно воспроизводятся многими поколениями даже при такой «селекции», какая практиковалась с 1917 по 1953 год. Так что «философские пароходы» были, 37-й год был, но, несмотря на это, не только воспроизвелись таланты, но даже интеллигенция осталась. Пусть с ухудше нием качества (именно в части культурного наследия, а не генетического), но она воспроизводится. Вопрос в том, чем она теперь занимается. Ведь в самом чиновничестве, о котором здесь довольно убедительно говорилось (не хочет реформироваться, тормозит все что можно...), почти не осталось квалифицированных, подготовленных к этой работе и не лишенных необходимых способностей людей. Такие люди ушли из бюрократических структур или в бизнес, или за границу, или в СМИ, или, при особой чистоплотности, в науку, в существование за счет фондов Сороса, Макартура и прочих, однако там, где интеллигенция нужнее всего, ее почти не осталось. И если мы вглядимся в нашу историю, то увидим, что на самом деле вымывание интеллигенции, людей разумных из чиновничьей элиты началось именно со сталинских времен. И интеграция, инициация энергии, о которых здесь так красиво говорили, имеют одним из неизбежных следствий именно это явление. В результате, когда реформы стали абсолютно неизбежными, наша страна оказалась перед острейшим дефицитом тех, кто необходим для их проектирования и управления ими. Чем нужнее, важнее, необходимее становились реформы, тем меньше оставалось людей при власти, которые в состоянии квалифицированно делать эту работу. Так чего же мы хотим? Мы получили то, что заработали всей нашей историей. Славин Б.Ф. Два вопроса всегда волновали лучших представителей человечества: смысл человеческой жизни и смысл истории. Размышляя, я пришел к выводу, что это во многом тождественные вопросы. Тот, кто знает смысл человеческой жизни, знает смысл истории, и наоборот. Не хочу сейчас подробно говорить о моем понимании смысла жизни, отмечу лишь его существенный признак, вытекающий из общественной природы человека: жить можно ради других людей, для их блага и свободы, или за счет других людей, их эксплуатации и подавления, — иного не дано. Это относится и к власти, которая также живет либо ради народа и его блага, либо за счет народа, ради своего блага. Я считаю, что чем жестче власть, чем больше она подавляет общество, тем больше совершается фальсификаций в истории, призванных ее оправдать. Характерен в этом отношении малоизвестный факт фальсификации истории Октябрьской революции, совершенный Сталиным ради повышения собственного авторитета. Известно, что Сталин не играл в Октябрьской революции существенной роли, и этот факт его раздражал. Выход из данной ситуации он нашел простой — фальсифицировать протоколы заседания ЦК РСДРП. Он затребовал подлинные протоколы той поры и внес в них пункт о создании специального органа «для политического руководства восстанием» — бюро, в состав которого вместе с Лениным включил и себя. Мы никогда бы об этом не узнали, если бы в феврале 1934 года бывший работник секретариата Сталина, смертельно больной архивист Товстуха, не засвидетельствовал, что надписи от руки, сделанные на оригинале этого «документа» собственноручно тов. Сталиным, сделаны им не в 1917 году, а в 1924-м. Но из этих же посылок следует и обратный вывод: чем демократичнее власть, чем она мягче, тем объективнее пишется история. В этом смысле хрущевская «оттепель» или горбачевская «перестройка» дают нам удивительные примеры правдивого заполнения белых пятен нашей истории. В основе исторических фальсификаций часто лежит стремление той или иной личности приспособиться к существующей власти. Многие люди из интеллигенции чувствуют себя дискомфортно, если отчуждены от власти и ее идеологии. Наиболее типичным примером здесь может служить массовый переход многих обществоведов и представителей творческой интеллигенции от коммунистической идеологии к неолиберальной. Наступившая в начале 90-х годов эра либерализма поменяла многие исторические оценки на 180 градусов: то, что раньше считалось позитивом, стало негативом. Даже Николай II Кровавый все больше становится святым не только у церковников, но и у современных историков. Отсюда же и невежественные попытки отождествления таких разных фигур отечественной истории, как Ленин и Сталин, Хрущев и Брежнев, Горбачев и Ельцин. Я много занимался известным «грузинским делом» и знаю, что Ленин в конце своей жизни политически и лично порвал со Сталиным, что однозначно отразилось на его политическом завещании, где он предложил убрать Сталина с поста генсека. Однако этого не случилось. Сталин не только остался на своем посту, но и стал, по сути дела, палачом Ленина. Тем не менее, как вы знаете, в период сталинского правления в ходу была «теория», доказывающая, что «Ленин — это Сталин вчера, а Сталин — это Ленин сегодня». Казалось, со временем эта «теория» должна была уйти в небытие, ан нет. Сегодня эту теорию вновь подняли, с одной стороны, неосталинисты, возрождающие культ «вождя всех народов», а с другой — радикальные демократы, пытающиеся всячески очернить и принизить роль Ленина в истории. Односторонность и идеологическая зашоренность — вот враги объективного понимания истории. Особенно наглядно они проявляются в концепции «тоталитаризма», применяемой ко всей истории советского общества. В рамках этой концепции весь период советской истории рассматривается как некий сплошной негатив, как своеобразная «черная дыра», «клякса» в новейшей истории человечества. Становится просто невозможно, например, отличить один период истории от другого, понять противоречия в общественной и политической жизни страны. Впервые стали критиковать «тоталитарный подход» к советской истории, к сожалению, не отечественные, а американские историки Роберт Такер и Стивен Коэн, анализирующие деятельность Сталина и Бухарина. На самом деле «тоталитарный подход» делает невозможным объективное и всестороннее понимание советской истории. В то же время даже такой страшный факт, как массовые сталинские репрессии, косвенно подтверждает, что существовала серьезная оппозиция Сталину, история которой, кстати, еще не написана. Мы знаем, что в 20-е годы Сталину противостояла левая оппозиция, в 30-е — Рютин и Раскольников, Крупская и Бухарин. Советская история, как и любая другая, не является гладким Невским проспектом или механическим следствием тоталитарного режима власти: она есть результат непрекращающей- ся борьбы авторитарных и демократических тенденций, различных классов и их политических элит. Задача науки и состоит в том, чтобы понять эту противоречивую и живую ткань истории. Теперь по поводу проблемы, затронутой Виталием Третьяковым, — о различии сталинизма и фашизма. На первый взгляд различия между ними нет: и то и другое — наглядные проявления тоталитаризма. Именно так думают многие современные историки и публицисты из лагеря так называемых радикальных демократов. Вместе с тем подумайте: неужели Рузвельт и Черчилль были глупее наших радикалов от демократии, когда блокировались со Сталиным против Гитлера? Думаю, нет. Значит, взвесив все на весах истории, они сочли, что фашизм — или на- ционал-социализм — хуже коммунизма, а сталинский тоталитаризм лучше гитлеровского, что его можно и нужно использовать для защиты западной демократии. Однако здесь уже встает более общий вопрос: как понимать тоталитаризм. Что это такое? Со времен Горбачева тоталитаризм у нас стали отождествлять с обществом, с его социально-экономическим строем или систе мой. И это, я думаю, было ошибкой. Тоталитаризм есть сугубо надстроечное явление, режим политической власти, не более. И хотя он своим влиянием охватывает все общество, он не определяет его строя, являющегося следствием господствующей формы собственности и социально-классовой структуры. Тоталитаризм как режим, как форма политической власти может работать в различных социальных интересах как против народа, так и в его защиту, как против общественного прогресса, так и за него. Во Второй мировой войне два вида тоталитаризма, гитлеровский и сталинский, столкнулись друг с другом, и здесь один из них выполнял прогрессивную функцию спасения человечества от фашизма, а другой — реакционную, связанную с геноцидом целых рас и народов. Вот почему стал возможен союз западных демократий со сталинским тоталитарным режимом власти. Это, конечно, не исключает и не оправдывает того бесспорного факта, что сталинизм своими незаконными массовыми репрессиями нанес громадный вред социализму и всему левому движению, от которого оно не может оправиться до сих пор. И здесь я возвращаюсь к тому, с чего начал свое выступление: без понимания смысла человеческой жизни невозможно верно оценить те или иные явления в истории. Когда в этом зале мне говорят о прогрессивности прошедших радикальных реформ, то я хочу спросить: а почему они не принимаются народом? Да потому, что проводятся в интересах узкого круга лиц современной экономической и политической элиты. Прав Межуев, когда говорит, что история всегда совершается здесь и сейчас. Как в этой связи разобраться простому человеку, например, в споре сталинистов и несталинистов, возникшем в этом зале? Думаю, нет другого выхода, как обратиться к чувству простой человеческой нравственности, которая всегда отражала глубинные народные интересы и тем самым способствовала постижению истины. Федотова В.Г. Конечно, русская история очень конфронтационна, поэтому она представляется нам уникальной. Но, в общем-то, противоречия всегда сопутствуют историческому объяснению. Есть замечательная книжка Лефевра о том, как преподают историю в школах других стран. И вот история Оттоманской империи, которую читают в Турции, или история Чингисхана совершенно не те, которые мы знаем. И даже двухсотлетний юбилей Великой французской революции уже не стал большим праздником, потому что революция эта была осознана как кровавая. Вообще исторические события сходного смысла часто интерпретируются по-разному. Я хотела бы коснуться той замечательной формулировки, которую предложил Виталий Третьяков, но несколько по-другому трактуя Достоевского. Виталий Товиевич говорил, что если история не имеет смысла, то все дозволено. Я бы сказала иначе: если история не имеет смысла, то дозволено не все, а все то, что ее разрушает. Если же история имеет позитивный смысл, то дозволено все то, что ее апологетизирует. И поэтому возникает такой раскол, который возможен не только в связи с требованиями реконструкции власти, как об этом сказала Оксана Гаман, но и в связи с политическими идеями и просто идейно-психологиче- ской атмосферой. Это случается и с отдельным человеком, который может посчитать бессмысленным какой-то период своей жизни или всю ее целиком, что способно, с одной стороны, привести его к аномии, к ценностной деструкции, к самоубийству, а с другой стороны — дать ему крылья и заставить его думать, что вся его жизнь может быть построена совершенно по-новому, тогда как наличие устойчивого смысла может быть и сковывающим фактором для его творческого потенциала. Проблема состоит в том, что сегодня мы находимся в состоянии, когда общество расколото на два лагеря — отрицающих и апологетизирующих российскую историю. И этот раскол произошел не когда-то, а здесь и теперь. И поэтому надежды на диалог, мне кажется, призрачны. Этот диалог невозможен, перед нами разные ценностные системы: одни говорят, что их беспокоит состояние людей, те страдания, которые они несут в связи с этими реформами, а другие вообще не говорят об этом, а говорят о свободе, гласности и прочем. Но мне кажется, что этот раскол преодолевается не в диалоге противоположно мыслящих сил, а в самой истории. Как говорил Питирим Сорокин, есть фаза реставрационная, и чем радикальнее революция, тем потом сильнее реставрация. Последнее десятилетие нашей истории завершается переходом из одного состояния в другое, когда радикальная революционность сменяется какой-то консервативно- восстанавливаюшей фазой и начинает видеться что-то позитивное, что было в советском периоде. А позже будет видеться то позитивное, что было в это десятилетие. И мне кажется, что в ходе этого диалога происходит удостоверение в том, что мы принадлежим истории. Таков главный вывод относительно социального согласия в России. Этот вывод можно проиллюстрировать на примере русского зарубежья. В Америке я пыталась познакомиться с разными группами русских эмигрантов. В Нью-Джерси, в церкви, мне удалось уви деть очень любящих Россию потомков эмигрантов первой волны, во главе которых стоял представитель рода Лермонтовых. Они вписаны в американское общество, но они не любят его. Кинотеатр у них называется «Родина» (по-русски), в церкви они ставят спектакль «Сказка о царе Салтане», и говорят они о России 1913 года. Они вписаны в этот фрагмент истории, они не знают другого фрагмента. Послевоенные эмигранты, даже и бежавшие с немцами, в другой церкви, на Манхэттене, тепло говорили о России. Они даже говорили так: «Когда мы отступали с немцами, наши так били по нам». Есть гарвардское исследование, которое показывает, что попытка найти в них страшных антисоветчиков оказалась провальной. Это были просто люди, которым режим казался слишком жестким, по существу, советские люди, продукт нашей истории. И я застала их в тот момент, когда они писали Ельцину письмо с просьбой сделать Россию православной империей. Эмигранты третьей волны — Брайтон-Бич — это просто кусок Советского Союза, только без дефицита. Поэтому мне кажется, диалог осуществляет сама история. И нам не удастся преодолеть своего радикализма, добиться словесного примирения в расколотом обществе. Попытка построить все на чистом месте, которая столь характерна для России, всякий раз показывает, что это место не является чистым. И даже попытка провести реформу как можно более радикально, что было знаменем наших либералов, привела к демонтажу достижений предшествующих модернизаций — выходят на поверхность архетипические старые начала. Чем радикальнее стремление к рекультуризации населения, тем сильнее выступают его архаические черты. Народ пытаются представить то хорошим, то плохим, а он такой, какой он есть. И он может быть мобилизован как для хорошего, так и для плохого. Или он может быть развращен, или он может быть, напротив, подвигнут на хорошие дела. Я думаю, что социальной базой Ельцина был рабочий, который не хотел больше идти на завод, и ничего хорошего в этом я не вижу. Поэтому мне кажется бессмысленным призыв к диалогу. Мы никогда не преодолеем антиномичности нашего сознания, а вот сама история ее исправляет. Относительно данных ВЦИОМ: получается, что один и тот же народ воспринимается по-разно- му — то он фашист, то он демократ, то он коммунист. Это не так. Его делают тем, другим или третьим. Это реакция на итоги реформ, на национальные унижения, на русофобию, которая бы ла. Еще до всякого ВЦИОМа Ядов изучал новых русских бизнесменов, которые ездили на Запад и очень быстро разочаровались, поняв, что они совсем не западные люди, а мы здесь — совсем не совки, как они полагали раньше. И когда им давали анкету на идентичность, в свободной форме, в виде вопроса «кто вы?», они отвечали: «Я русский». Так их собственное презрение к русским вскоре обернулось выдвижением этой национальной принадлежности на первый план. Немецкий философ Фихте в 1800 году написал работу «Замкнутое торговое государство». Там он говорил, что в таком государстве существует порядок, но нет свободы. В разомкнутом торговом государстве возникает свобода, но нет порядка. Люди, желая свободы, «размыкают» государство, а потом страдают от отсутствия порядка. Желая навести его снова, они замыкают государство и лишаются свободы. Возникает маятник, соответствующий революционной и реставрационной фазе. Чтобы выйти из этого положения, говорит Фихте, «надо помыслить общество иначе». Да, надо это сделать. Гачев Г.Д. Я понял вопрос «мы и история» как призыв произвести рефлексию над собой. История — это мощное бытийст- венное тело, реальность, но моя жизнь тоже реальность. Мы в разных весовых категориях встречаемся. История имеет в себе бесконечность, а я конечное существо. Вот мне уже 72 года скоро... я начинаю производить рефлективную работу над собой, кто аз есмь, и что я познаю, и что я могу. Первое, конечно, — я упираюсь в Сократово «я ничего не знаю». Я не знаю, чего желать. Я сегодня нахожусь в такой ситуации, что не знаю, что защищать, чего желать. И, оглядываясь, вижу, что я сам-то фактически за свою жизнь имею целый город, утрамбованный многими культурными слоями, многими идеалами, многими убеждениями... Как формируются убеждения? Что мы по частям познаем, по частям и разумеем. А история, скажем так, — целое. Поэтому каждое убеждение — это логическая ошибка pars pro toto — принятие части за целое. Часть, то, что мне сейчас видно, чему я отдаю душу, воспринимается как некое конкретно всеобщее, которое представительствует за целое. Но ведь у меня тоже есть своя история, история моей жизни, есть детство, юность, отрочество. И когда встречается, допустим, такая идея, как мировая революция, и я молодой, юный, в ту пору, когда закладываются убеждения... Каждый идеал — это тоже всегда pars pro toto, логическая ошибка. Нов него добавляется любовь, страсть, лич ность. И получается встреча колеса истории с колесом моей жизни. История идет, и вот мой интеллект осознает, что это ошибка. Сейчас, конечно, у меня другие убеждения — я даже не могу сказать убеждения, а, скорее, другие понимания, ориентировки. Я сейчас не умнее, чем был, просто у меня уже другой ум, не тот, что был раньше. Но так же и в истории. Приведу, к примеру, вот такую простую сценку... Сегодня утром встал я чуть позже, в 9.15, выхожу на кухню, там чисто, пусто, дочь уже ушла, увезла младенца в детский сад, жена у меня «сова», еще не вышла. А я — проспавший «жаворонок». И вот я вспомнил: когда мы встречаемся в восемь часов в этой кухне все вместе, какое между нами трение — тут ребенка одевают, кормят, кричат на него, тут дочь, там жена правит, тут я съеживаюсь... И вот я почувствовал гений времени. В одном и том же пространстве помещений время оказалось разводящим. Оно всем дало жить, осуществиться, всем дало место. Вот представьте, что на одном и том же пространстве — на территории России — в одно время сошлись бы Александр Невский, Екатерина Великая, Сталин... или в одно и то же время творили бы писатели: есть Лев Толстой — что делать Шолохову? Или Пушкин — а что писать Ахматовой? Всем место, всем! История себе течет плавно, своими волнами, всем есть дело. Так спасибо! Чего мы так все ругаемся? Все совершенно естественно, мы же по частям познаем. И вот отдаем душу этим частям. Я тоже ведь помещение, как та кухня, про которую я рассказал. И во мне тоже поочередно закладываются разные слои убеждений. Поэтому надо великодушнее смотреть: нынешнее время чем плохо? Когда было такое ренессансное время обилия личностей? Да и мы тут сидим — все персоналии, все личности, каждый глаголет! Элита! Я даже придумал такой неологизм, дарю — у нас не политика, а по-элитика. Это тоже вполне закономерно и очень хорошо. В буддизме есть такое замечательное философское понятие — Татхата, «таковость», буквальною, что есть, то, что обладает такостью, уже субстанциально, онтологично, суверенно. И вот то, что было, то, что с нами происходит, — это уже таковость. Будем уважать, внимать, обратим рефлексию Сократову на самих себя: я могу не понимать, а всем восхищаться, относиться ко всему позитивно. Сироткин В.Г. Мой тезка Владлен Логинов приводил множество фактов — о потерях и так далее. Это самое страшное — когда переходишь на цифры, сколько убили, где... Абсолютно такая же дискуссия, как по Великой Отечественной, идет и по Отече ственной войне 1812 года. Потому что все командиры писали, даже Кутузов написал: «Война закончилась за полным истреблением неприятеля». Полным? Значит, 650 тысяч пришло наполеоновских солдат, все и уничтожены? Но 60 тысяч корпуса Нея ускакали. Молодая и старая гвардия через Березину прошла. И вообще порядка 150—200 тысяч спаслись. Другое дело, что 200 тысяч попало в плен... И этот спор бесконечен. Но есть все-таки, мне кажется, некоторые закономерности. Здесь задавали вопрос: почему 70 процентов народа требуют крепкой руки, и так далее. Сейчас среди историков стал модным такой термин — «аномалия». То есть Россия развивается аномально — как и Китай, Индия. Раньше об этом говорил такой немодный сейчас человек, как Карл Маркс, — об азиатском способе производства. Что является здесь основным и как это отражается на избирателях, на истории? Если в Западной Европе основной конфликт — человек и государство, человек и власть, то у нас — человек и природа. Посмотрите репортажи из Приморья, и вы увидите, что это так. Поэтому всегда российский человек инстинктивно спасался на шести сотках. И спасается до сих пор! Я не могу объяснить студентам в западных университетах, что такое шесть соток. Они говорят: почему они не могут купить банки в магазине? Я говорю, нет, жена закатывает сама, собирает и закатывает. Начало третьего тысячелетия, и точно так же было сто, двести, триста, пятьсот лет назад. На Западе — человек и государство, у нас — не то. До Бога высоко, до царя далеко, то есть до Путина. Поэтому надо спасаться, закатывать банки. Другое отличие — неразделенность власти и собственности. До сих пор в России власть и собственность не разделены, в отличие от Западной Европы. На Западе, если ты политик, это совсем не означает, что у тебя собственность. У нас же кто начальник — у того и собственность. И все, кто рвался к власти, начиная с декабристов и кончая Владимиром Ильичом, это понимали. Потому что никогда принцип частной собственности не был священным в России. Никогда не был священным принцип: мой дом — моя крепость. Поэтому у нас избушка на курьих ножках, поэтому Иванушка-дурачок, печка, скатерть-самобранка. Что было написано в манифесте Емельки Пугачева? «Я пришел освободить вас от гнета». Какого гнета — помещиков? царя? Нет, работы. Работы! Потому что работа очень тяжелая, тяжелые условия труда, в этом-то вся механика. И третий аспект — о средствах массовой информации, телевидении и так далее. Мне тоже предложили поучаствовать в пере даче о том, стреляла ли Каплан. Но я знаю, что Николаев из любого исторического события будет делать детектив. А этим можно заниматься бесконечно. Тот стрелял, этот стрелял, у того шубу украли... Господствует облегченность. Раньше была железобетонная схема и сверху следили за ее соблюдением. А теперь кто в наших СМИ определяет все? Пять-семь человек на каждой программе. И совсем не Гусинский с Березовским. Определяют люди, которые вчера еще были просто исполнителями. В завершение скажу: теперь уже НТВ не пускает меня в эфир. Я сделал с ними тридцатисерийный фильм «Неизвестная Россия», по 26 минут каждая серия, примерно то, о чем мы здесь говорим. Фильм был пущен в СНГ и дальнем зарубежье — на экспорт. А здесь — не пустили. И не пустят, потому что это не совпадает ни с «Гласом народа», ни с расследованием Николаева. Хотя я там интересные вещи рассказываю. Наверное, историки партии, бывшей КПСС, знают, как первый Совнарком назывался? Второе Временное правительство, в скобках — Совнарком. В подтверждение принес я им пленку, снятую двумя шведскими кинооператорами 8 ноября по новому стилю. Эту пленку на Западе все видели, и мой коллега Марк Ферро — он показывает серию «Параллельная история» — сказал: «У вас ее не покажут». Потому что... понимаете, рушится все. Если я вам скажу, что не было штурма Зимнего дворца, меня сейчас закидают чем-нибудь. Не было штурма Зимнего дворца! Голоса. Знаем! Не было! Сироткин В.Г. Но и штурма Бастилии не было! Не было. А тем не менее — попробуйте, скажите французам! И литографии есть, и все... Это к вопросу о восприятии. Есть история, а есть мифология истории. Это отдельная наука, у нас она совершенно не изучается. Дело в объективном восприятии, которое не всегда есть сознательная фальсификация. Третьяков В.Т. Наша дискуссия, конечно, далеко ушла от темы истории, мы, в общем-то, говорили о сегодняшнем дне, об интеллигенции, о проклятых реформаторах... Кроме Гачева, который сказал, что все это ничто в сравнении с пустой кухней, когда ты там один и тебе никто не мешает, и даже история не мешает, как-то катится там сама по себе... Главное, что ты один, жив и можешь думать. Это замечательный подход. Я пока на такое не способен. Поэтому в завершение несколько тезисов, которые кажутся мне важными. Я считаю, что Россия в советское время не выпала из истории, а впала в свою особую историю, в которую она периодиче ски впадает, а потом опять присоединяется к евроатлантической средиземноморской цивилизации. Возможно, мы сейчас опять впадаем в эту особую историю... Может быть, это наша ниша, мы, как медведь, в ней спим периодически, в этой берлоге, потом выходим, шатаемся по Европе, потом опять назад... Может быть, это наша судьба и, может быть, такова наша история. И конечно же, российская история XX века не просто не ничтожна — она великая, она величайшая. И в этом смысле, конечно, люди, которые утверждают прямо противоположное, — либо идиотьГ, не знающие ничего, и поэтому им нельзя давать возможность управлять страной никоим образом, либо сумасшедшие в физиологическом смысле слова, невменяемые, и тогда им тоже нельзя давать управлять страной. ' Я все-таки не понял из спора насчет фальсификации истории доброкачественной и злокачественной, что допустимо, а что недопустимо. Когда Нурсултан Абишевич Назарбаев, которого я хорошо знаю, понял, что что-то нужно делать — нет у Казахстана истории, государство есть, а истории нет, — он дал своим дипломатам поручение, выделил деньги, и они по всем университетам мира, по всем архивам скупили документы, где упоминается слово «казах», «Казахстан» и все остальное в этом духе. Он все это получил, ему перевели, он сел и написал историю Казахстана, тысячелетнюю историю. Ее превратили в учебники, и отныне история Казахстана существует. Если это государство сохранится, то, надо думать, лет через сто, через тысячу историю Казахстана будут изучать по тому, что сочинил Нурсултан Назарбаев. Я хотел услышать здесь, хорошо это или плохо, а услышал, что в одних случаях хорошо, а в других — плохо. Если я напишу, то это хорошо, а если кто-то другой, то это будет плохо. Мне казалось, что все-таки история — это более абсолютная наука. Еще одно. Мне кажется, что вся история России, с присущим ей чередованием либерализма и авторитаризма — как песочные часы. Мы их переворачиваем, и пошел сыпаться песок. Досыпался до конца — ах, черт возьми, время-то остановилось... Взяли, перевернули часы в обратную сторону. А нужно две пары часов поставить, и чтобы все время и в ту сторону сыпалось, и в другую. И нужно, чтобы кто-то за этим процессом следил — парламент, президент, я не знаю, кто еще... Впрочем, это уже политика, а не история. Самое принципиальное и последнее. О том, что я вновь услышал от Вадима Михайловича Межуева, — эту ужасную, на мой взгляд, историю о русской интеллигенции. О том, что она там чего-то двигала, хотя сама из класса правящего, то есть имела право и не страдать. Словом, просто такие совестливые люди, которые за народ переживали, а потому двигали историю. Я утверждаю, основываясь, по крайней мере, на знании последнего пятнадцатилетнего периода российской истории, что это абсолютная неправда. Именно интеллигенты были самыми страдающими. Народ не осознавал своего страдания, он не понимал и сейчас не понимает, что за такую работу, которую он выполняет, можно получать тысячу долларов. С Александром Жуковым, председателем думского комитета по бюджету, у меня был короткий разговор, и он сказал: «Почему мы вышли из кризиса 1998 года и сейчас до сих пор выкручиваемся? Потому что у нас удивительный народ. За работу им платят сто долларов в месяц — и они счастливы. Любой другой давно бы восстал, даже сейчас, при высоких ценах на нефть». А интеллигенция, она знала, что в Европе за такую же работу получают больше. И она страдала сильнее всех. Она не за народ страдала, она страдала за себя. Но поскольку было неудобно сказать, что нам плохо, она говорила, что, мол, смотрите, народ-то совершенно в нищете! Как только наступала некая реформа, именно интеллигенцию вводили в комиссию по составлению нового уложения, давали всяческие пайки, оклады и прочее, что в 1991 году при Ельцине и случилось. И о народе забыли, сказали: «Должны все потерпеть, когда реформы закончатся, тогда станет хорошо всем». Когда реформы показали, что им самим, интеллигентам, стало плохо, они сказали: «Опять страдает народ! Что же это такое?» И Ельцин оказался снова плохим. Я не историк, но пятнадцать лет нашей жизни, извините, это тоже история. Не может быть, чтобы триста лет жизни русской интеллигенции при власти она была одна, а в эти пятнадцать лет — совершенно другая. Я предполагаю, что интеллигенция не делает историю, ибо мешает власти дружить с народом. Они бы вдвоем уже давно договорились, ибо в противном случае народ уже давно власть бы поставил к стенке, как он и делал иногда... Интеллигенция — самая совестливая? Да самая жадная она просто. Она жаднее, чем олигархи, но не умеет схватить, умения нет. Правда, мы должны договориться, что мы понимаем под словом «интеллигент». Межуев В.М. Только одно замечание! Какие у вас есть основания заподозрить князя Волконского или Трубецкого в том, что им недостаточно платили? Третьяков В.Т. Нет, они не чувствовали недостатка денег. Но они не хотели быть холопами царя, они не хотели быть раба ми, ибо дворяне в Европе рабами уже не были... Так это просто другое ощущение несчастья. Не материальное... Они не хотели быть такими же холопами, как и народ, который они не очень- то стремились отпустить, между прочим, из холопства. А если и хотели, то потому, что в Европе этого уже не было. А быть немодным — для интеллигенции это тоже страдание. Конечно, и это по-своему двигает историю. Логинов В.Т. К сожалению, положение более трагично в том смысле, что образуется как бы замкнутый круг. Сначала мы плохо учим историю. Потом наши самые плохие ученики идут в политическую элиту. И затем они заказывают нам, как писать историю. О сервильности интеллигенции вообще и историков в частности здесь говорили правильно. Но происходит это не так прямолинейно. Вот две фигуры — Тарле и Манфред. Оба писали о Наполеоне, но это биографии двух разных людей. Почему? Потому что Тарле писал свою эпоху, а Манфред — свою. Элемент заказа присутствует как «вызов времени». Сначала в определенных «сферах» возникла некая потребность в «сильном государе», а потом появились Сергей Эйзенштейн с «Иваном Грозным», Алексей Толстой с «Петром I» и так далее. Насчет интеллигенции. Ныне почему-то нередко полагают, что в прежние времена, когда число образованных людей в России было невелико, все они составляли достаточно однородное целое. Между тем уровень образования сближал отнюдь не всегда. И вполне образованный граф Михаил Николаевич Муравьев, дабы его не путали с еще более образованным декабристом Сергеем Ивановичем Муравьевым-Апостолом, любил повторять, что он «не из тех Муравьевых, которых вешают, а из тех, которые вешают». И позднее, когда судили Софью Перовскую, главным ее обвинителем, настаивавшим на повешении, выступал внук Михаила Николаевича, Николай Валерьянович Муравьев. А ведь лет за двадцать до этого Сонечка Перовская, дочь петербургского губернатора, и Николенька Муравьев, любимый сынок псковского губернатора, были соучастниками веселых детских игр, ибо их высокообразованные семьи дружили между собой. И наконец, в 1887 году прокурором по делу Александра Ульянова, требовавшим его повешения, был не кто иной, как Николай Адрианович Неклюдов, который буквально обожал своего учителя в Пензенском дворянском институте Илью Николаевича Ульянова... После казни Александра он даже занемог нервным расстройством. Но скоро выздоровел. И дослужился до высокой должности товарища министра внутренних дел. Совсем не обязательно полагать, что некий «заказ» может исходить лишь от начальства. Я задумался как-то над тем, в чем причина той популярности, которую имела книга Струве «Критические заметки...», вышедшая в 1894 году тиражом всего в 200 экземпляров. Дело в том, что при всем разочаровании в народничестве оно по-прежнему — с 60-х годов — оставалось некоей «моральной максимой», определявшей многие нравственные ценности, принятые в интеллигентской среде. Начиная с «опрощенчества» во внешнем облике и кончая демонстративным презрением, как выражался Глеб Успенский, к «господину Купону». Не то чтобы все неукоснительно следовали данным нормам, но, во всяком случае, их учитывали, определяя, «что такое хорошо и что такое плохо». Между тем развитие капитализма, с его потребностью в «умственном труде», открывало для интеллигенции новые возможности. И не только на традиционной и относительно низкооплачиваемой ниве просвещения и народного здравоохранения, но и в правлениях солидных банков, акционерных обществ и компаний, на новых индустриальных гигантах. Перспектива стать — совсем как в Европе — респектабельным интеллектуалом была заманчива. Но она попахивала изменой принципам народолюбия и нестяжательства, признававшимся, пусть зачастую лишь на словах, в 60—80-е годы. А, как известно, интеллигентный человек не может совершить низкого поступка, предварительно не оправдав его самыми высокими мотивами. Книга Струве давала выход, ибо он доказал, что народничество — вздор, что оно ненаучно и что прогресс связан с развитием капитализма. А посему образованный человек, желающий блага России, должен «признать свою некультурность и идти на выучку к капитализму». Ну прямо как гора с плеч. И не надо носить бороду, как Мамин-Сибиряк, и не надо демонстрировать свою «бессребреность»., Нечто похожее произошло у нас в 1991 году, когда стало очевидно, что можно неплохо устроить свою жизнь, соблюдая определенные «правила игры». Главное — быть готовым в любой момент доказать, что белое — это черное, а черное — это белое. Всякий раз, когда что-то случается, мы обращаем свой взор к истории. Но извлекаем из нее лишь те уроки, которые вроде бы оправдывают наше сегодняшнее поведение. Где же выход? Он может быть лишь один: ощущение своей собственной связи с судьбой своего народа и страны. Пусть это определяет внутреннюю позицию и выбор. Все остальное — производно. Толстых В.И. Не так безмятежно и простодушно, как Георгий Гачев, но я тоже спокойно и оптимистично смотрю на будущее России, которая в своей истории пережила и переборола не одну смуту. «Зело крепок орешек» — Россия, со своим опытом выживания, подпочвенными силами своей культуры и накатами пассионарности в кризисных ситуациях. Если прав Лев Гумилев, что срок исторической жизни этноса — 1500 лет, то, значит, у нас есть минимум 400 лет, чтобы возродился новый русский суперэтнос, уже без вселенских амбиций, найдя свое достойное место среди других миролюбивых народов и стран. Надо только избавиться от двух разрушительных крайностей нашей российской ментальности — самодовольства и самоедства. Могут спросить: а как же быть с самокритикой, покаянием? Недавно один высокий интеллектуал сказал мне в беседе, что пока Россия не покается, ей ничего не светит. Зная, как благополучно сложилась его жизнь и судьба в советское время, я ему посоветовал: «А вот ты и начни...» А он мне в ответ: «Лично мне каяться не в чем». Странно, история для нас — это нечто, произошедшее с другими, а не со мною, нес нами. Может быть, потому так просто ее коверкать, переиначивать и переписывать. Но, как давно известно, от себя далеко не уйдешь, и рано или поздно опять влипнешь в какую-то «историю», только с обратным знаком. Что с нами и приключилось сегодня. . .