<<
>>

Россия: часть Запада или самостоятельный центр силы?

28 ноября 2001 «Надо перестать доказывать себе, что мы ничто. Если убедим себя, что мы ничто, значит, мы действительно ничто». Толстых В.И. Тему сегодняшнего заседания сформулировал Алексей Константинович Пушков.
При этом Алексей Константинович в разговоре со мной интеллигентно попросил не нажимать особенно на то, что он тележурналист, автор и ведущий программы «Постскриптум». В данном случае он хотел бы выступить в роли политолога, так как давно уже занимается областью геополитики вообще и российской политики в частности. Тема, которую он предложил, очень непростая. Ведь Россия вновь оказалась перед выбором, перед необходимостью какого- то серьезного самоопределения. И то, как она поступит сейчас, предпринимая какие-то политические акции, может обернуться серьезными, можно сказать фундаментальными последствиями для страны в долгосрочной перспективе. Пушков А.К. В России продолжается обсуждение шагов президента Путина после 11 сентября 2001 года, которые, как правило, обозначают как радикальное сближение с Западом. Делается вывод о том, что Путин принял решение идти на Запад и что Россия наконец-то совершила свой исторический выбор. Так считают энтузиасты сближения с Западом — в самой России, и на Западе. Однако другие наблюдатели так не считают. Они полагают, что существуют крупные геополитические константы, и существуют переменные величины. Пока мы имеем дело с переменными величинами. Как Путин позвонил Бушу после 11 сентября с обещанием поддержки, так он может позвонить еще раз и сказать, что передумал — под влиянием каких-то других событий. Дипломатия всегда является переменной величиной. На определенном этапе могут накопиться переменные величины — и тогда образуется внешнеполитическая константа. Пока такой константы нет, как, скажем, в отношениях США и Западной Европы. Именно в ближайшие 2—3 года выяснится, как разместит себя Россия в современном мире — как часть Запада или как самостоятельный центр силы.
И другая, более интересная вещь: а сможет ли Россия стать частью Запада или будет вынуждена выступать в качестве самостоятельного, пусть и слабеющего, центра силы? Известно, что субъективные намерения политических игроков далеко не всегда совпадают с реальной ситуацией и реальными возможностями. Иногда политические игроки ломают реальную ситуацию, но очень часто объективная ситуация «ломает» игроков, так как некоторые константы не позволяют изменить парадигму внешнеполитической ориентации. Что это за константы? Ведь для России на самом деле внешнеполитический выбор крайне затруднен уже в силу огромной геополитической протяженности страны. Когда государство граничит с шестью важнейшими геополитическими регионами — Восточной Европой, Балканами, Ближним и Средним Востоком, Южной и Средней Азией, Дальним Востоком и Соединенными Штатами Америки, — оно является геополитически самодостаточным. Россия не является региональной державой, хотя многие пытаются ее сейчас занести в эту категорию — скажем, Кондолиза Райс или Збигнев Бжезинский. Но на самом деле Россия не региональная держава, а более крупная единица. И потому сильно ограничена в своем внешнеполитическом выборе. Россия не может пойти, например, в исламский мир в силу культурно-цивилизационных аспектов. Россия не может также пойти туда, где ее не хотят видеть в качестве союзника или равноправного партнера, туда, где уже сложились жесткие системы союзов, в которых она не участвует. Вот как минимум три ограничителя, которые во многом предопределяют наш внешнеполитический выбор. И поэтому, какие бы ни были субъективные устремления у президента страны или у доминирующей группы российской элиты, эти устремления всегда будут сталкиваться как с внешними препятствиями в виде различных интересов России и ее международных контрагентов, так и с препятствиями внутреннего характера, то есть с культурно-цивилизационными препятствиями. Великолепный пример — политика Бориса Ельцина, который, придя в Кремль, с яростью неофита принялся вламываться в западный общий дом.
На Западе сначала были этим ошарашены. В течение трех лет там вспоминали Горбачева, какой он был милый, приятный, обходительный человек, и сравнивали его с «гунном» Ельциным — новым Аттилой, но под демократическим знаменем. Смотрели-смотрели, думали-думали, и в результате приняли решение о расширении НАТО. И тогда Ельцину показалось, что его искренний порыв на Запад натолкнулся на холодное непонимание. А на самом деле политика Ельцина натолкнулась на непонимание того, что делать с Россией, которая отчаянно стремилась туда, где ее совершенно не хотят видеть. И тогда Ельцин выгнал Козырева (что сделал совершенно справедливо) и назначил Примакова, чтобы тот попробовал другой вариант общения с Западом. Таким образом, за одно президентство Ельцина Россия имела две разные внешние политики. Разные по субъективным устремлениям, поскольку субъективные устремления у Козырева и у Примакова, естественно, были противоположными. Однако объективные ограничители были одни и Те же. И в этих условиях стало ясно, до какой степени внешние ограничители диктуют политику государства. Какая возникла ситуация с приходом Путина? Президент с самого начала определил Россию как европейскую державу. Он, правда, не пояснил, что он имеет в виду, так как можно быть европейской державой по культурно-цивилизационной ориентации, и не быть частью Европы как политического и экономического единства. Кроме того, сразу возник вопрос: а как заявленная европейская ориентация России координируется с необходимостью быть также азиатской державой? Вновь возникла вечная российская дилемма: в какой степени мы европейцы и в какой степени должны — в наших же интересах — уделять внимание Азии. Это первая дилемма Путина. Вторая дилемма Путина иная. Существует двойной, жесткий императив, в котором приходится действовать Путину. С одной стороны, Путин не может себе позволить вернуться к той политике, которая проводилась в начале 90-х годов Ельциным и Козыревым. Я определяю ее как политику «добровольной зависимости» от Запада, в надежде получить какие-то дивиденды.
Но на деле самоподчинение России Западу не окупилось ни стратегически, ни геополитически. Кроме того, тогда же выяснилось, что Запад уже сформулировал свою стратегию по отношению к России. Она основана на концепции самодостаточности Запада и маргинальное™ России. Запад и прежде всего США взяли курс на создание нового мирового порядка, главной характеристикой которого является доминирующая роль западного альянса в широком смысле слова — США, Европы и Японии при ведущей роли Соединенных Штатов. Это государства «Большой семерки», которые пришли к выводу, что международное право уже устарело, что право определяется соотношением сил, является элементом предписывающим. Ярче всего эта концепция проявилась во время бомбежек Югославии, когда было заявлено, что решение о гуманитар ных интервенциях должны принимать девятнадцать ведущих демократий мира, объединенных в НАТО. Самодостаточность Запада и стремление поставить другие государства перед фактом преобладающей силы, а значит, перед правом сильного, в полной мере проявилось в 90-е годы. В начале XXI столетия из нее вычленилась убежденность Америки в собственной самодостаточности. И здесь мы подходим ко второй части двойного императива, о котором я говорил. Он не может следовать политике второго срока президентства Ельцина, когда Примаков попытался проводить политику альтернативности. Вопреки некоторым мнениям, Примаков пытался создать вовсе не схему конфронтации с Америкой — в силу ее бесперспективности. Он пытался разместить Россию по отношению к США как альтернативную силу. Если Соединенные Штаты увлекаются чрезмерно военными решениями, проявляют характерное для них высокомерие силы и от избытка своей мощи принимают решения, объективно опасные для всего мира, Россия вступает в действие и предлагает альтернативную политику, не обязательно противоречащую интересам Америки, но существенно корректирующую американскую стратегию и тактику. В этом и состояла доктрина Примакова. Проблема заключалась в том, что здесь субъективные устремления были верными, но объективные препятствия были очень значительными.
С одной стороны, Россия осуждала войну Соединенных Штатов и НАТО против Югославии, а с другой стороны, заигрывала с МВФ на предмет очередных кредитов. Мы говорили о том, что не допустим диктата Соединенных Штатов Америки и установления однополярного мира, и в то же время просили американцев рассмотреть займы по линии Мирового банка, наши перспективы вступления в ВТО. В итоге наступил тот момент истины, который должен был наступить. Примаков развернул самолет над Атлантикой и выразил свои субъективные устремления, а Ельцин после некоторых размышлений послал Черномырдина спасать НАТО, чтобы оно не завязло в Югославии и чтобы Черномырдин помог навязать Милошевичу ультиматум, который он не хотел принимать от НАТО. На Западе этот шаг Ельцина «цивилизационно» оценили. Мне приходилось не раз слышать, что именно тогда Ельцин сделал решающий выбор в пользу западной ориентации России. На этом доктрина Примакова закончилась. После этого в нашей внешней политике наступила пауза. Эта пауза растянулась на целый год — с лета 1999-го, когда мы были вынуждены фактичес ки согласиться с США и НАТО по Югославии, до лета 2000-го, когда Путин стал президентом. В это время мы заморозили наши отношения с НАТО, вяло развивались отношения на восточном фланге. Это был год полной растерянности и непонимания того, что делать. Козыревская политика не предотвратила расширения НАТО, примаковская политика не предотвратила войны в Югославии и вообще не предотвратила военно-политической экспансии Запада после распада Советского Союза. Придя к власти, Владимир Путин оказался в крайне сложной ситуации. Россия сталкивается с мощной системой, находящейся в состоянии экспансии. Эта экспансия западного альянса совершенно естественна. Достаточно посмотреть на показатели валового внутреннего продукта, конкурентоспособности, на цифры объемов иностранных инвестиций, уровня внедрения технологий, капиталовложения в научно-исследовательские разработки, степень обновления основных фондов и так далее, вплоть до потенциала модернизации вооружений, и мы обнаружим, что первые 15—20 стран мира — это страны, которые связаны с Соединенными Штатами или ориентируются на США.
Одновременно Путин сделал ставку на экономическое восстановление России как ключ к ее возрождению в качестве полновесной, а не ущербной и одержимой комплексом неполноценности великой державы. Но был и вариант либералов-западников: перестать заигрывать с идеей России как самостоятельного центра силы. Она, по их мнению, должна превратиться в часть Запада, в государство с ограниченным суверенитетом, то есть государство, делегирующее часть своих национальных интересов внешнему центру принятия решений. До сих пор путинский консенсус был основан на согласии с тем, что прежде всего надо экономически восстанавливать страну. Расхождения начинаются за пределами консенсуса — каким путем и ради чего мы ее восстанавливаем: вписываем ли ее в западную сверхобщность или пытаемся утвердить как некое самостоятельное цивилизационное и политическое явление? Здесь мы подходим к главной проблеме — проблеме наших отношений с Западом. Для России последние десять лет вопрос отношений с Западом — вопрос абсолютно ключевой. Ведь на восточном и южном направлениях мы в целом, до сентября 2001 года, проводили политику Советского Союза последних пяти лет его существования. Это линия на сближение с Китаем, которую начал Горбачев, продолжил Ельцин и углубил Путин. На южном направлении это попытки смягчить положение Ира ка перед лицом американских бомбежек и санкций, развитие связей с Ираном, отношение к Индии как к привилегированному партнеру. И это было логично, поскольку Россию Запад не пустил в свою систему мирохозяйственных связей. Еще Козырев в 92-м году на переговорах с Западом настаивал на том, чтобы России дали доступ к западным рынкам оружия — в Кувейт, Южную Корею, Ближний Восток. На Западе даже не предполагали, что Россия будет фигурировать на этих рынках, и Россия в итоге вернулась на рынки, которые ей были знакомы: Ливия, Ирак, Иран, Индия, Китай... Однако мы все время искали новую парадигму отношений с Западом. Попробовали проамериканскую линию — она не прошла в силу внутренних российских условий и в силу внешних причин, поскольку не дала нам необходимых выгод. Затем испробовали примаковскую линию сдержанного противопоставления России Америке. Однако Россия оказалась не готова к проведению этой линии ни экономически, ни психологически, ни политически. Сейчас Путин пытается найти третью парадигму, третий вариант отношений с Западом, который очень похож на политику Горбачева—Шеварднадзе, продолженную Ельциным и Козыревым, — политику сознательного геополитического отступления в надежде на интеграцию в западную сверхобщность. Заявленный Путиным союз с Америкой пока можно воспринимать лишь как нечто виртуальное. Правильнее говорить о коалиции, причем по достаточно узкому поводу. Говорить серьезно о союзе в полном смысле этого слова пока не приходится. Дело в том, что у России общность долгосрочных стратегических интересов с Соединенными Штатами слишком мала, чтобы на ее основе возник подлинный стратегический союз. Строго говоря, кроме сокращения ядерных вооружений, ограниченной совместной борьбы с терроризмом, пока на уровне лозунга, и нераспространения ядерного оружия у нас с Соединенными Штатами нет общих стратегических интересов. Все остальное — пустые разговоры. Таковы три реальных интереса. Ни мы, ни американцы не заинтересованы, чтобы ядерное оружие вырвалось из-под контроля, так же как и другие виды оружия массового уничтожения. А после 11 сентября американцы поняли, что есть проблема терроризма, которая может ударить непосредственно по Америке, а не только по их базам где-то под Бейрутом или в Саудовской Аравии. Вот, собственно, стратегические цели, по которым возможно партнерство. За их пределами серь езной общности интересов для создания союза я пока не вижу. В остальном наши интересы с США в основном расходятся. Во-первых, это проблема ПРО, связанная напрямую с проблемой стратегической стабильности и поддержания стратегического баланса. США выходят из договора — и нарушается стратегический баланс, значит, надо либо создавать новый баланс, либо договариваться о дисбалансе и принять дисбаланс. Это возможно, но проблема все равно очень серьезная. Во-вторых, Прибалтика. Соединенные Штаты ясно взяли курс на прием балтийских государств в НАТО. Мы, естественно, в этом ничего хорошего для себя не видим, кроме как очередной пощечины для России. Третье — «Ближнее зарубежье». Россия объективно заинтересована, как те же Соединенные Штаты, создавшие ту же НАФ- ТУ с Мексикой и Канадой, в максимальном сближении с Белоруссией и Украиной. США же рассматривают Украину, причем независимую, с явным антироссийским креном, как гарантию невоссоздания де-факто некоего нового союза вместо СССР. Соединенные Штаты исходят из того, что им выгодно поддерживать геополитический плюрализм на территории бывшего Советского Союза. Наше сближение с Белоруссией не нравится США по тем же самым причинам — их не устраивает идея реинтеграции бывшего советского пространства в любых его формах. Четвертое — Балканы, которые были последней частью Европы, не поддавшейся консолидации на евроатлантической основе. Балканы для США — это территория стратегического освоения, ради чего и была предпринята вся операция по ослаблению Югославии и смещению Милошевича. Пятое — Закавказье и Каспий. Здесь, во-первых, резервы нефти, очень существенные, хотя и не такие, как считали. Но и этого вполне достаточно, чтобы за них побороться — особенно в условиях, когда могут стать ненадежными поставки с Ближнего Востока и из Персидского залива, что стало особенно очевидным в свете событий 11 сентября. Во-вторых, возникает проблема нефтепроводов или так называемых «нефтепроводных войн». Такая подспудная война у нас шла с администрацией Клинтона: мы настаивали на том, чтобы основные нефтепроводы из Каспийского региона шли через территорию России, а клинтонская администрация настаивала на альтернативных нефтепроводах, и разрабатывала уже печально знаменитый проект нефтепровода Баку—Джейхан, абсолютно невыгодный в экономическом плане, но крайне выгодный в стратегиче ском отношении. Этот проект сейчас начинает реанимировать администрация Буша. Речь идет, таким образом, о прокладке нефтепроводов в обход России. Шестое — Средний Восток. Разногласия России по Ирану и Ираку с Соединенными Штатами хорошо известны. И наконец, Дальний восток. Здесь встает самая серьезная проблема, которую американцы перед нами рано или поздно поставят. Это проблема нашего стратегического партнерства с Китаем. В конечном счете нам придется выбирать между стратегическим партнерством с Китаем и стратегическим партнерством с Америкой. Потому что американская администрация всерьез считает Китай своим главным соперником в XXI веке. А мы поставляем Китаю оружие, поддерживаем Китай по Тайваню, у нас есть договор о стратегическом партнерстве. Таковы подспудные факторы напряженности в наших отношениях с США. По всем этим позициям мы с американцами не сходимся и сойтись пока не можем, если, конечно, радикальным образом не изменим свои собственные подходы. Стратегический союз между Россией и Соединенными Штатами невозможен до той поры, пока эти разногласия не будут сняты. Это объективный фактор и при определении основных параметров нашей внешней политики, мы должны либо подчинить собственные интересы американским, либо смириться с отсутствием стратегического союза с Соединенными Штатами. Это все прекрасно понимают, хотя не все об этом сейчас говорят. Сам вес России в современном мире остается по-прежнему проблемой для Америки. Россия не региональная держава, но уже и не глобальная держава. Я бы определил Россию как сверхдержаву Евразии. Почему? У России сейчас практически нет стратегических интересов за пределами Евразии. Африка при всей ее сырьевой привлекательности — уже не тот регион, где мы можем соревноваться с Западом, как было в 70-е годы. В 80-е мы наши стратегические приобретения там растеряли. Латинская Америка, Центральная Америка, Никарагуа, Куба — тоже по большому счету выпали из сферы наших интересов. Остается Евразия — континент, на котором расположена Россия. Из Латинской Америки, из Центральной Америки и Африки мы могли уйти, и ушли. Из Евразии мы уйти не можем. Какая бы у нас ни была редукционистская внешняя политика, как бы ни кричали наши либералы, призывая расстаться с «синдромом великой державы», из Евразии мы уйти не можем. Если уходим, то уходим в полную самоизоляцию. Более того, Евразия является сейчас ключевым регионом мира. Это сердцевина мира, здесь сосредоточены интересы всех ведущих мировых игроков. Соединенные Штаты — тоже сверхдержава Евразии. Хотя она не расположена в Евразии, но по сумме интересов и по сумме своего присутствия в Евразии через НАТО, через военные союзы с Южной Кореей и Японией, через военный союз с Пакистаном, с Саудовской Аравией, с Египтом Соединенные Штаты, конечно же, являются сверхдержавой Евразии. В Евразии — Европейский Союз, ведущие страны НАТО, здесь Китай, здесь Япония, Индия, Иран, то есть крупнейшие региональные державы. Поэтому именно в Евразии сегодня ведется спор о том, кто и в какой степени будет определять биение этого общего мирового сердца — и в геополитическом, и в экономическом, и в ресурсном плане. И ни у одной из держав, которые участвуют в этом споре, нет возможности из этого спора выйти, пожертвовав не каким-то абстрактным престижем или символическим величием, а именно конкретными, практическими, осязаемыми выгодами, которые измеряются в долларах и баррелях. В чем глупость современного российского либерализма? Она в том, что нам доказывают: Россия должна сократить объем своей внешней активности, потому что это выгодно стране. Я утверждаю прямо противоположное. Сокращение объема нашей внешнеполитической активности крайне невыгодно нашей стране. Другое дело, что эта активность может принимать разные формы. Да, возникло новое соотношение между военной и экономической активностью, информационной и военно-по- литической. Но говорить о том, что нам надо отовсюду уходить и экономить на внешней политике — это глупость и еще одно отражение узости и провинциализма российского либерализма. В конечном счете нас призывают пожертвовать нашим экономическим потенциалом и национальным благосостоянием. Кроме того, — и это крайне важно — уход или согласие России на уход из основных регионов Евразии означал бы для нас не интеграцию в западную систему финансово-экономических и военно-политических альянсов, а выдавливание России на периферию евразийской и мировой политики. Расчет на то, что, если мы отовсюду уйдем, Америка нас полюбит и сразу включит в систему своих союзов, — это полная глупость. Добровольный уход никогда и нигде не компенсируют. Никогда. В мир «включают» потому, что считаются с силой. Итак, насколько далеко может пойти наше стратегическое сближение с Соединенными Штатами Америки и вообще с За падом? На мой взгляд, мы присутствуем при упорной попытке испытать, насколько крепок лед самих объективных ограничителей нашего сближения с Западом. Все эти ограничители действуют по-прежнему. В НАТО нас видеть не хотят, потому что это грозит развалить НАТО, сделает эту организацию совершенно другой. В ЕЭС нас тоже невозможно принять: мы Европейский Союз просто раздавим своим весом, да мы и не готовы к вступлению в него. Это чистые мифологемы, которые появляются в нашей прессе, странные компенсанты для нашего обрушившегося сознания. Недавно появилась террористическая угроза, как бы общая для всех, но Соединенные Штаты подверглись удару не потому, что пятнадцать выродков и стоящий за ними центр решили нанести этот удар, а потому, что это была реакция исламского мира на политику американского сверхприсутствия в мире. Это должно было случиться рано или поздно. Если исламисты нападали на военные базы США в течение двадцати лет, почему, в конце концов, дело не должно было дойти до Нью-Йорка? У нас тоже есть террористическая проблема, и связана она лишь с Чечней. Мы ведем войну в Чечне, с перерывом, с 1994 года. И что, у нас были за это время примеры международного терроризма? Не было. Наши властные структуры настаивают, что мы воюем в Чечне против араба — террориста Хаттаба. Но на самом деле это не так. Да, есть финансирование чеченских боевиков извне. Да, есть политическая помощь со стороны исламистских и антироссийских центров. Но все же это в основном внутренняя проблема, на которую наслоилась поддержка со стороны исламских центров. Не более того. Далее. Насколько мы можем сблизиться с Соединенными Штатами на почве совместной борьбы с терроризмом? Разве коалиция, о которой сейчас много говорят, — это действительно многосторонняя коалиция, которая меняет характер американской внешней политики? Или это, как выразился один видный американский дипломат, всего лишь «односторонняя многосторонность»? «Односторонняя», потому что Соединенные Штаты в одностороннем порядке сами определяют, кого и на каких условиях включить в многостороннюю коалицию. Условия определяет Америка: Саудовскую Аравию на одних условиях, Пакистан — на других, Россию — на третьих, Китай — на четвертых. Собираются ли Соединенные Штаты в рамках этой односторонней многосторонности действительно советоваться с другими государствами? Да — в той степени, в которой эти государства им нужны. При этом базовые решения принимаются в Америке. Поэтому говорить о том, что после 11 сентября все радикально изменилось, что Америка поняла, что не может обойтись без остальных, было бы неверно. Америка стала в еще большей степени манипулировать другими государствами для достижения своих внешнеполитических целей. Сейчас американское мышление, как никогда раньше, опирается на «повышенный синдром лидерства». Так не является ли совместная борьба с терроризмом ускоренным сгТособом к установлению того, что в США стало модным называть «американским содружеством наций»? На мой взгляд, ответ ясен: борьба с терроризмом на самом деле есть способ в темпе провести глобализацию по-американски — уже не только в финансовом, информационном, образовательном, но и в военно-политическом и стратегическом измерениях. В этих условиях никаких особых перспектив для российско-американского союза, кроме тактической коалиции между Россией и Соединенными Штатами, пока не просматривается. Так где же быть России в этих условиях? На мой взгляд, Россия не может себе позволить перетягивать канат США с Западом — слишком велик вес на том конце каната. Вместе с тем Россия не может стать частью Запада и его альянсов — ее туда не пускают и в ближайшие двадцать лет она не войдет в западные институты. И поэтому единственный путь для России — это быть рядом с Западом, но в качестве самостоятельного центра силы. Это единственно возможный вариант. Да, формула «рядом с Западом», однако в качестве самостоятельного центра силы, дихотомична и противоречива. Но кто сказал, что в жизни все должно быть выстроено абсолютно логично? В рамках этого противоречия России и придется развиваться. Толстых В.И. Не скрою, я искал среди членов нашего Клуба человека, который мог бы выступить в качестве оппонента нашему уважаемому гостю, и я его нашел и даже уговорил выступить в этой роли. Это Вадим Леонидович Цымбурский, которому я и предоставляю слово. Цымбурский В.Л. Я начну с небольшой поправки к тому, что говорил Алексей Константинович. Уже не время обвинять Жириновского в том, что он пропагандирует союз с исламом. В последнем своем интервью «Миру новостей» он торжественно заявил, что новая обстановка открывает уникальные возможности для сближения России с Западом, поэтому основой для этого сближения должен стать католицизм. То есть Россия должна в массовом порядке принять католичество и слиться с нормальной здоровой католической Европой (смехезале), пересмотреть то, что сделал князь Владимир, который поступил весьма глупо, и слиться с Европой. Такова новая позиция Владимира Вольфовича, и обвинять его в антизападничестве сейчас бессмысленно. Это его новый взгляд. Теперь мне хотелось бы вот на чем остановиться. Вообще говоря, очень интересный и очень сильный был доклад Алексея Константиновича — с одной оговоркой: в нем совершенно не было истории. Россия как будто вылезла только что на свет, из непонятно какой материнской утробы, и ей надо решать, является она частью Европы и Запада или нет. Между тем, у нас все-таки есть определенная традиция, есть определенные линии нашей истории, и вопрос в том, как направлены линии этой истории, потому что мы живем, продолжая их. Спросим так: была ли Россия начала 80-х годов частью Европы или нет? Знаете ли вы, кто ввел понятие «европейского дома»? Его ввел Громыко в одном из выступлений 81-го года, когда просто объявил, что тот, кто установит «Першинги» в Европе, тот спровоцирует ядерную войну на европейском континенте и тем самым разрушит общий европейский дом. Мы живем в общем европейском доме, и он будет разрушен, если возникнет война между нами и Европой. Так что тогда Россия однозначно была частью Европы на совершенно определенных условиях. И эти условия были результатом очень длинного исторического развития. Давайте взглянем на последние три века, я надеюсь, что за десять минут нам это удастся. В целом ряде работ я показал, что последние века на европейском континенте просматриваются два сюжета. В рамках одного из них Россия — просто часть Запада. А в рамках другого сюжета она не является частью Запада, а представляет собой целое в системе Европа — Россия. Первый сюжет — это разворачивание внутренней структуры самого Запада. Начало нового времени, Запад XVI века, если отвлечься от колониальных морских держав, которые нас долго не волновали, — это бинарный Запад, это противостояние двух сил: силы, прилегающей к Атлантике, и силы, опирающейся на внутреннее, континентальное ядро Европы. Сперва это противостояние в рамках Старой Европы Карла Великого, когда Франция противостоит Священной Римской империи и германской нации. XVI — первая половина XVII века — Европу трясет это противостояние, эта биполярность, приатлантическая католическая Франция против католической Священной Римской империи. В середине XVII ве ка становится ясно, что ни одна сила из этих двух не сможет полностью объединить Европу. И тогда наступает новый тур: Франция закладывает внутри германского мира своего союзника — протестантскую Великую Пруссию вокруг Берлина, Австрия же в XVIII веке в свою очередь вводит в европейскую игру как своего союзника православную Россию. И в рамках этого изменяющегося противостояния, как универсальный балансир, в игру начинает втягиваться островная Англия. Слабеют эти старые центры, Франция и Священная Римская империя, и вырисовывается новая Европа, где есть Англия, есть Германия, есть Россия. Пока как вспомогательные силы. На протяжении XIX — начала XX века мы видим, как рушатся старые центры, рушится Австрия, как сгнивает и разваливается Франция, потому что, конечно, Франция 1870—1940 годов это просто позор. Франции как силы уже нет. И мы видим, как уходят эти центры. Западным центром становится Англия, которая берет на себя роль опоры Европы при- атлантической, а на востоке начинается яростный спор Германии и России за австрийское наследство, за то, кто станет восточным центром. И в этой игре Россия становится естественным союзником приатлантических держав, которые ненавидят Германию. Следующий виток — ослабление Англии в мировых войнах, разрушение Германии и окончательное выделение Соединенных Штатов. Бинарная Европа за 400 лет постепенно приходит к формуле «Соединенные Штаты против России». В рамках этой эволюции Россия — просто часть Запада, часть игры и перегруппировок вокруг его биполярности. Россия — просто элементарная часть западного мира. Это один сюжет. А вот вам второй сюжет. С момента, когда Россия втягивается как империя в европейскую игру, регулярно, с удивительной четкостью прослеживаются циклы, этакие трехтактники отношений России с Западным миром. Что это за трехтактник? Он всегда состоит из трех фаз. Фаза первая — Россия участвует в игре разделенного Запада как помощница одной из сил, работающих в нем. Кризис этой фазы — западная вражда переносится на землю России, западная агрессия — в Россию. Следующая фаза — Россия отбивает эту агрессию и наступает на саму Европу, пытаясь реконструировать Европу и сформировать ее под себя, под свой проект. Кризис — консолидированный Запад отбрасывает Россию. Третья фаза — оказавшись вне Европы, Россия отчаянно ищет, что ей делать вне ее, и начинаются проекты: либо Россия будет как-то представлять Запад в незападном мире, неся туда его цивилизацию, либо она попытается сконструировать для себя пространство вне Запада. Три раза это повторялось. XVIII век — мы участвуем в играх разделенной Европы, наполеоновское вторжение. Священный союз — мы строим Европу под себя, нас втягивают в Крымскую войну. Потом пятьдесят лет между Севастополем и Порт-Артуром мы строим себе пространство вне Европы. Повторение — эпоха Антанты, мы участвуем в играх разделенного Запада, мы получаем Брестский мир, интервенцию и все в этом роде. Ответ — Коминтерн пытается нести мировую революцию и выстроить Европу под себя. Нас отбрасывают оттуда Локарно. Пятнадцать-шестнад- цать лет сталинского «социализма в одной стране», включая Монголию, включая Туву, включая войну с басмачами, включая Хасан и Халхин-Гол. Следующий этап — пакт Молотова и Риббентропа, мы участвуем в играх разделенной Европы. Мы получаем вторжение Гитлера. Мы преодолеваем его, организуем ялтинский мир, пытаемся сконструировать Европу, безопасную для нас, получаем много чего, как вы знаете. И наконец, самое интересное, мы входим сейчас в новую, третью евразийскую интермедию. Все наши интересы оказываются действительно в этой Евразии за пределами Европы по-настоящему. Два сюжета. В рамках первого — Россия просто часть западного мира. В рамках второго — она элемент мегасистемы «Европа — Россия». И на этом фоне я прошу взглянуть еще раз на ялтинскую систему. В чем настоящая ее страшная кризисность? Да в том, что в рамках одного сюжета это наш европейский максимум, мы в нескольких часах ходьбы танками от Ла-Манша. В рамках другого сюжета мы выдавлены и выброшены из Европы. Потому что вся Европа консолидировалась вокруг заокеанского центра, а нам остались только какие-то пороговые внешние пространства. Это был настоящий кризис, потому что, само- развиваясь, система Запада шла от бинарности внутри ядра Европы Карла Великого через бинарность, основанную на противостоянии периферийных центров — островной Англии и созданного на исторически славянских землях Берлина к такой бинарности, когда центр Европы уходит за океан, а вот этому западному миру противостоит the Rest. The West and the Rest. Система «Европа — Россия», которая исторически была подпиткой биполярности Европы в рамках ялтинской системы, стала первым воплощением структуры the West and the Rest. Россия отказалась представлять the Rest. Почему это произошло? Это очень серьезный культурологический цивилизационный разговор. Но, так или иначе, наш кризис состоял в том, что мы отка- запись представлять the Rest. И возникает один вопрос: но ведь схема the West and the Rest осталась? Вся западная политология, будь то Хаттингтон или Валлерстайн, все трубят о том, что Западу противостоит не-Запад, что у Запада есть некая внешняя противостоящая сила. Кто это? Возрожденная ли Россия? Ислам? Китай? Или бредовый хаттингтоновский конфуцианско-ислам- ский союз? Отчаянный поиск того, кто противостоит вовне. Сегодняшний мировой терроризм — это ситуация, когда отсутствует консолидированная сила, которая представляла бы the Rest Отсутствует консолидированный внешний центр, и частные лица вроде Усамы кидаются в этот вакуум, чтобы сыграть на опустевшем поле. Фактически эту ситуацию мы создали сами. Мы отказались представлять мировое другое. И мы дали возможность желающим представлять это другое, как они хотят. И что же у нас сейчас получается? У нас получается самая нелепая и драматическая ситуация. Объективно мы вползли в рамках нашего цикла в новую евразийскую фазу. Но мы вползли в эту новую евразийскую фазу уже не в рамках имперской стратегии. Мы вползли в нее, отказавшись быть империей, переставши быть империей, мы вползли в нее, переставши быть в схеме the West and the Rest сколь-нибудь функциональным элементом, мы в нем ничто. Мы сейчас государство, представляющее пережиток предыдущего состояния системы, как пережитком этого состояния была Франция в 40-м году, как пережитком состояния этой системы была разделенная Германия, скажем, бр андто вс KQ- ш м идто вская с ее сомнительной восточной политикой. Ну, скажем, как в XVIII веке была Польша, когда Польши уже на самом деле не было, когда ее место заняли Австрия и Пруссия... Сараскина Л.И. Теперь она опять есть. Цымбурский В.Л. Ее нет. В том-то и дело, что Польши нет. Есть провинция, окраинная провинция консолидированного западного мира. Понимаете, окраинная провинция! Вот и все. Ну, скажем, Гасконь. Можно сказать, что при Ришелье была Гасконь. Но не было Гаскони — сидела кучка людей и думала: «Придут испанцы нас освободить или не придут? И что будет?» Нету Польши. В каком-то смысле... Сараскина Л.И. А я была там! (Смех в зале.) Цымбурский В.Л. Польши нет. А есть Европа. И вот нам говорят: поднявшись, объединенная Европа может стать противовесом Америке. Что такое сейчас Европа? Европа в существующем мире занимает такую же роль, как муссолинневская Ита лия в системе «Третьего рейха». То есть просто шакальничающее государство, которому за его шакальи подвиги выделяется условно некоторый кусочек сферы влияния. Никакой Европы больше уже нет. Понимаете? Есть the West и есть the Rest. А мы — ни туда, ни сюда. Мы рудимент, который никак не хочет рассосаться, вот и все. Понимаете? И кстати говоря, умные люди вроде Бжезинского, умные лишь отчасти, даже вроде того же Вал- лерстайна, намечают нам варианты по рассасыванию. Вы скажете: еще трудно нас переварить, мы все-таки зело крупные. Но вы знаете, для достаточно крупных гешефтов нет слишком крупных кусков. В конце концов это сделать можно! Вы взгляните на нашу элиту, черт побери, не тех, кто нами правит. Вы говорите, мы ушли из Латинской Америки, а из Евразии нам не уйти, но мы свернули сразу две базы: одну в Латинской Америке, другую в Евразии, во Вьетнаме. Забавно, что на Кубе нас, скорее всего, сменят китайцы, а во Вьетнаме — уже готовые унаследовать нашу базу американцы. США и Китай обретут по куску своей доли и на Кубе, и в Восточной Азии. А где мы и чего мы хотим? Какой еще Евразии? Есть два хороших анекдота о Путине. Первый: американцы наносят по России атомный удар. Корреспондент обращается к Путину: «Что вы скажете об этом, Владимир Владимирович?» Путин отвечает: «Нам жаль, что в Америке еще так сильны люди старого мышления. С другой стороны, если можно было бросить бомбу на Хиросиму, то почему нельзя бросить ее и на Россию? Однако нас удивляет, что с нами предварительно не проконсультировались по этому вопросу» А второй анекдот — насчет слов Михаила Леонтьева, как Буш и Путин «поделили Грузию». «Если мы поделили Грузию, то почему нам теперь нельзя поделить и Россию?» Хочу подчеркнуть только одно, на что я в этой ситуации действительно надеюсь. Мне кажется, что Владимир Вольфович с его несколько патологическим, но довольно сильным чутьем ухватил самое главное в заголовке своего интервью в «Мире новостей». Он сказал, что мировая катастрофа спасает Россию. Понимаете, я хочу сказать вот что: исторически России страшно, фантастически везло, когда те культурные и силовые центры, на которые она ориентировалась, с которыми она связывала себя, терпели крах и крушение. Первым ее огромным счастьем было разрушение Византии, которое сделало ее просто, извиняюсь, из татарской периферии «Третьим Римом». Далее следовали подобные великие выигрыши в истории. Более того, вероятно одной из величайших наших удач была великая депрессия конца 20-х—начала 30-х годов, когда эта чудовищная го- лодоморная сталинская Россия в глазах всего мира оказалась страной, показывающей уникальные темпы экономического роста на фоне вот этого развала. Такой стране можно было простить и московские процессы, и все что угодно. Понимаете? Нам страшно везет, когда разрушаются центры, с которыми мы связаны, на которые мы ориентированы. Это действительно каждый раз оборачивается нашей крупнейшей удачей. Сейчас мы кричим, что вот теперь дружба с Америкой, ведь нам опять повезло, потому что ударили по Америке. Понимаете? Нам опять страшно повезло! Взрывы над Манхэттеном — козыри России. Меня удивляет, что не нашлось действительно хитроумного человека, который представил бы, что это Путин со своими гэбэшными связями организовал все это для того, чтобы России повезло. По-ленински спрошу: куи боно? куи продест? Ру- тено продест. Я надеюсь только на одно, мы живем в мире, который так или иначе не устоит, и будет разрушен. Я очень надеюсь, что появится шанс, и заржавленный бронепоезд придется вновь выкатить с запасного пути. (Смехезале.) Я надеюсь, что он достоит до той поры. Толстых В.И. Спасибо. Пожалуйста, реплика Алексея Константиновича. Пушков А.К. Выскажу одно методологическое соображение. Если верить мулле Омару, то Америка будет разрушена. Но при этом он сказал, «великая миссия, которая находится за пределами человеческого понимания». Я же исходил не из того, что выходит за пределы человеческого понимания, а из жесткой политологической реальности, из обозримой перспективы. Идеи муллы Омара еще не восторжествовали, и мы имеем дело с некоторыми данностями, которые просуществуют по крайней мере десять лет, как раз то время, когда нам надо вырабатывать конкретную политику. И в силу этого мы рассматривали Запад по- разному. Вы рассматривали взаимодействие Запада и России как взаимодействие монад, суперсубстанций. А я рассматриваю Запад очень прагматично и приземленно, как евроатлантическую общность, объединенную несколькими институтами: НАТО, Европейским Союзом и «Большой восьмеркой». Цымбурский В.Л. Но это взаимоисключающие вещи?! Пушков А.К. Нет, не взаимоисключающие. Просто мы вели разговор в разных плоскостях. Вы говорили больше о крупных исторических движениях, а я говорил — как формулировали во времена Громыко, которого вы цитировали, — о насущных задачах нашей внешней политики. (Смех в зале.) Гачев Г.Д. Мы прожили пятнадцать лет растерянности в целях, путях и ценностях: сперва схватились за Америку и Запад как за передовое и за их правила игры — и разгромили страну. Потом спохватились искать Русскую идею — и, напротив, окунулись в прошлую Россию, считая век советской цивилизации прерывом и ошибкой. Но и это не работает. Потому что в той России 90 процентов — народ, и страна самокормилась, а высшее сословие, интеллигенция могли витать в духовности и величать свой народ богоносцем. За семьдесят лет советской цивилизации земледелец был срезан и переселен в поселки и города, брошен на промышленность и стройки. В итоге никто не живет, где родился, разрушены все землячества и соседства, все общности-соборности, и человеки стали разрозненными атомами — подвешенными в квартирках, в городах, на этажах, — и исчез народ, ибо был отрезан от природы и не рожает сам — ни детей, ни злаков. Как птенчики, оказались мы в гнездах на высоте дерев: разинув клювики, ждем, кто принесет нам кормежку отечественную или импортную. Мы уже не народ — хоть бы и советский, но собрание люмпенов. В прошлый раз Межуев говорил: беда наша в том, что труд не кормит. Да потому что не в базисе — земледелии и промышленности — ищем мы занятость, а в тусовках надстройки — в сфере обслуживания и делении воздуха, дорвавшись до забав демократических игр, выборов и прочее. Главный труд — грабить, делить то скудное, что есть, и охранять награбленное. И сотни тысяч молодых мужиков в охранниках «работают», вместо того чтобы жить землей и рожать детей в семьях. Итак, главная проблема — как восстановить вертикаль: с земли на небо, на этажи квартир, подвешенных в воздухе, где мы как горожане обитаем? Чтоб соки снизу вверх шли. И кем? Но можно ли вернуть горожан на землю? Какой силой? Лишь голод заставит? Вот уже на садовые участки профессора и инженеры пошли. Или — сила власти? Ведь ГУЛАГ и то здоровее, чем то, что происходит сейчас с молодежью: наркотики, потеря интереса к учебе... Заставить работать на земле — здоровее будут. Вот вам и «особый путь» России! Но меняется мировая ситуация, шкала ценностей и ориентиров. Удар по небоскребам в Нью-Йорке имеет метафизическое значение: это удар по городской цивилизации и росту вверх. Аме риканцы сразу стали разбегаться — на землю, в одноэтажность. А у нас Лужков затеял Сити строить — с небоскребом в 115 этажей и 600 метров. Нет, нужно вниз, на землю, и разбегаться по земле вширь. Принцип «не до жиру» золотого миллиарда, а «быть бы живу» и населению России, и стране. А для этого — сокращение потребностей, аскеза, внутри рынка закрыться от ВТО. И рожать! А то без хозяйки пытаемся решать пути развития России. Главное патриотическое дело сейчас в России — рожать. Нужны драконовы льготы деторождению — за счет грабителей. Но, увы, некому это осуществлять. Так что пока прогноз пессимистичен — испаряться России все далее в надстройку, в воздух, в небо. А снизу, на землю бесхозную, натекут окружные соседи — китайцы, южане, исламцы. Россия испытает участь Эллады: остаться в истории — как великая бывшая цивилизация, давшая литературу, искусство и мысль. Итак, спасение России — на землю и рожать. А для этого нужен отворот от облизывания на «золотой миллиард», на ВТО, и «жизнь по мировым стандартам». И тут нужны нравственные ценности — не права человека, а собственное достоинство. Вдумайтесь — разница велика! Кто настроен на права человека, тот начинает права качать, базарить, а тот, кто настроен на собственное достоинство — тот сам творит свободу и независимость: «Не верь, не бойся, не проси!» Такова выучка истории советской, пусть она и нам впрок пойдет. А то даром, что ли, страдали?! В заключение — дарю книгу «Семейная комедия. Опыт жизни на земле и в семье». (.Аплодисменты.) Федотова В.Г. Я согласна с Алексеем Константиновичем, с его финальным выводом о том, к чему мы должны стремиться во внешней политике, и по поводу ограничителей, которые заставляют нас к этому стремиться. Я уже как-то рассказывала о конференции ЮНЕСКО в Париже, где я делала доклад. Там я сказала, что мы не Запад, а другая Европа. И мне сказали: «Как здорово, а мы боялись, что вы скажете “Запад”». А в другой раз, с другим докладом, я была в Индии на конференции азиатских советов по социальным наукам и там я тоже высказала эту мысль. Они мне сказали: «Как правильно, а мы боялись, что вы скажете, что вы Азия, что вы Восток». Так что нас действительно нигде не ждут, пихает судьба то на союз с Западом, то в откат от этого союза, что чаще всего провоцируется самим Западом. Ведь мы прошли достаточную стадию модернизации, чтобы чувствовать себя русскими европейцами, хотя и не членами Запада, и нас так и ощущают, русскими европейцами, может быть, евразийцами, но не азиатами, как пытаются некоторые представить. Однако мне не хватило в докладе Алексея Константиновича такого аспекта: как связана наша внешняя политика с внутренней. Путин пришел, заимствуя у патриотов идею великой России, «кто Россию обидит, тот три дня не проживет», и тем привлек к себе массы. Я думаю, что наш народ никогда не согласится на участь региональной державы, как бы Шанин ни призывал нас стать Бразилией, и другие, вроде Гайдара. У нас уже есть исторический опыт другого существования. Путин взял у левых, коммунистов, ту мысль, что народ у нас живет плохо и жизнь его надо улучшать, а улибералов экономическую программу, что источники развития могут быть только внутренние, связанные со свободным рынком и с развитием перспективных для России отраслей. Теперь, когда альянс с США состоялся, в политике Путина произошел сильный крен в сторону либеральной экономики, а полюс социальных программ, полюс размышлений о роли в глобальном мире стран, которые не вошли в «золотой миллиард», совершенно исчез. Вот этот переход на чисто либеральные позиции легко просматривается в программе Грефа. Я думаю, что Путин сильно надеется на то, что союз с Америкой, альянс, коалиция — как угодно можно назвать, — поможет ему в осуществлении этого очередного витка либеральной реформы. Что на этом пути его может ожидать? Он может стать продолжением Ельцина как периода Козырева, так и периода Примакова. Но, скорее всего, периода Примакова, потому что нет в его характере этого ельцинского подобострастия. Он может стать Горбачевым и легко поверит в то, что Запад должен заплатить за эту поддержку. Наконец, он может снова ощутить, что эта акция не приносит России успеха. И тогда вот это «the Rest» снова всплывет в нашей истории. Поэтому связь внутреннего и внешнего в нашей политике мне кажется принципиальной для понимания сегодняшнего выбора. Мой муж сказал, и его процитировали все мировые агентства, что американцы в своей политической культуре не знают понятия благодарности. Мы-то, по-азиатски, рассчитываем на благодарность. Но этой благодарности может совершенно не быть, и ее, скорее, всего не будет. Царев В.Ю. Вопросы, которые поставлены в основу сегодняшнего разговора, по-моему, ценны тем, что они действительно будоражат и лишают человека умственного и душевного покоя. Вместе с тем, мне кажется, что ответов на эти вопросы нет, я бы так сказал, это было бы роскошное существование, если бы в нем оставалось время и силы для того, чтобы отвечать на эти вопросы и тем более их разрешать. Мне кажется, сейчас не время думать о том, какое место займет Россия в мире по своему чину. Думать о том, будет ли она первой, второй, будет ли она идти в ряду политики каких-то стран или, наоборот, будет лидировать в своем собственном, самочинно ограниченном пространстве. Мне кажется, сейчас наступает такой момент, когда все страны определенного уровня культурного развития, культурного направления оказываются близки друг другу по необходимости, вне зависимости от того, хотят они этого или нет. Они оказываются уравнены единой необходимостью. Необходимостью в полном смысле слова, то есть некоторыми проблемами, которые обойти совершенно невозможно. Которые, может быть, и нельзя решить, но которые пытаться решать просто придется. Вернее, я сказал «придется», предполагая, что возможны принятия решений и действия этих решений. Мне кажется, есть необходимости, в свете которых мы будем жить и что-то предпринимать вне зависимости от того, есть ли надежда на успех в этом предпринимательстве. Главная необходимость, как мне кажется, — это необходимость нового империализма. Что я имею в виду? Империализм, в традиционном смысле этого слова, — это эгоистическая политика, расширение одной страны за счет других стран с опорой на силу, прежде всего военную, а также финансовую и всякую прочую. Особенность нового империализма заключается в том, что это не империализм одной страны, это империализм многих культурно близких стран. Я, кстати, не понимаю вот этого тезиса насчет того, что страны могут быть культурно близки и при этом резко и как-то серьезно, жизненно отличаться. Это мне не совсем понятно. Мне кажется все-таки, что культурная близость — это роковое обстоятельство в жизни стран. И хотят они или не хотят, ссорятся они или мирятся, но рано или поздно в конечном счете они оказываются близки по основным жизненным направлениям. Так вот, мне кажется, суть нового империализма заключается в том, что север, развитые страны мира, которые расположены сверху от экватора, если смотреть на школьный глобус, — эти страны оказались перед лицом вызовов, идущих с юга. Эти вызовы ни одна из стран не может должным образом пресечь или ответить на них. Эти вызовы, я думаю, всем известны. Это вызов международного терроризма, неважно, каков его источник, шиитский или какой-то другой; это вызов со стороны мировых наркокартелей; это вызов со стороны стран, которые, получив независимость, воспользовались этой независимостью вопреки и в поругание традиционных ценностей западного мира, например, африканские страны, где свобода привела к бесконечной, перманентной, можно сказать революционной, резне. Конечно, можно, основываясь на идее политкорректности, отстраниться, блажить по поводу того, что рано или поздно все уляжется. Но мне кажется, события последнего времени показывают, что большая часть стран начинает понимать, что некоторые проблемы можно решить только консолидированной силой. И ни одна из стран в одиночку не справится с этими проблемами. Вот тут говорят, что Чечня — это русская проблема. Я думаю, что это совершенно не так. Терроризм накатывается с юга на все развитые страны. И оказывается, что ни одна страна, имея огромный военный потенциал или без оного, справиться в одиночку с этим вызовом не в состоянии. Потому я не думаю, что здесь есть особенная политическая игра и тонкий расчет со стороны Путина. То, что он воспользовался этой ситуацией, чтобы установить новые отношения с Америкой, это действительно, мне кажется, удача. Не справившись с Афганистаном, не справившись с Чечней, нельзя справиться с терроризмом в Латинской Америке, со всеми прочими делами. Нельзя смотреть отстраненно на борьбу американцев с колумбийской наркомафией. У нас среднеазиатская мафия набирает обороты, и очень скоро наша страна может быть захлестнута потоками наркотиков. И это будет новая необходимость объединять силы. Это внешняя причина. Я думаю, рано или поздно придется решать вопрос и о том, что делать для спасения людей от их политиков или вождей или еще кого-то в Африке. Африка совсем нам не чужда, если, конечно, относиться к ней как к ломберному столу, на котором можно разыгрывать игры, или как к пространству, из которого можно извлекать выгоду. В этом случае Африка, конечно, не наша территория. Но это и не территория Соединенных Штатов, и Швеции, и Бельгии, и других развитых стран, если они действительно хотят оставаться в пределах провозглашаемых ими ценностей. Эти ценности надо защищать действием, надо защищать их силой. Но, повторяю, не в одиночку, потому что в этом случае и правовое и все остальное, что подпитывает такие действия, будет поругано или, по крайней мере, будет нести на себе отпечаток какого-то принципиального морального и прочего дефекта. Но новый империализм обращен прежде всего внутрь стран, которые составляют пояс развитости на нашей планете. Это проблемы, которые были когда-то предсказаны, но которые до сих пор не решены. Главная из них, с моей точки зрения, поскольку я интересуюсь хозяйственной культурой, — это парадокс сокровищ, так бы я эту проблему назвал. Дело в том, что производительные силы развитых стран настолько велики, что эти страны не в состоянии утилизовать производимый ими продукт. Такого не бывало прежде, и такое на самом деле еще не имеет надежного прецедента решения. Мне кажется, подоплека всех финансовых махинаций последнего десятилетия, которые чуть было не сокрушили размеренную систематизированную хозяйственную жизнь развитого мира, кроется именно в этом. Прежние формы сбережения произведенного человеком продукта, скажем, в денежной форме или в виртуальной форме банковских богатств, облигаций, акций и тому подобного, оказались полем для гигантских злоупотреблений, которыми человечество управлять не в состоянии. Тут я вспоминаю Джона М. Кейнса, который на Бретенвудской конференции предложил ни много ни мало идею ограничения финансового суверенитета каждой страны в отдельности. Вот для этого-то он и предложил Международный всемирный банк и Международный валютный фонд. Идея была извращена с точностью до наоборот. Именно Всемирный банк и Международный валютный фонд превратились в главные рычаги и главные источники международных финансовых спекуляций. Именно они подпитывают на международной арене таких персонажей, как величайший «благодетель» человечества Джордж Сорос и ему подобные. Но на самом деле проблема заключается в том, что человечество не умеет хранить то, что оно произвело, оно не может вот этим воспользоваться. Но проблема остается. Если деньги — значит это спекуляции или резкое ограничение суверенитета, вплоть до самых логически тонких продолжений этого суверенитета, ограничение банковской тайны и тому подобных вещей, к которым неизбежно придет развитый мир в рамках финансового нового империализма. Но здесь, мне кажется, проблема заключается еще и в том, что ни одна страна в этом случае не в состоянии выполнить этой задачи. И больше того, если одна из стран окажется конспирантом против необходимости такого рода, то вся система разрушится и может привести к катастрофам, провозвестие которых мы уж наблюдали, в том числе в нашей стране в виде, предположим, дефолта — этой грандиозной, но по мировым масштабам малой финансовой авантюры и спекуляции. Так что Россия в этом случае вовсе не выби рает свое место в мире, равно как и мир не выбирает свое место в отношении России. Ни Америка, ни любая другая развитая страна, ни все развитые страны не могут обойтись без России, равно как и Россия не может обойтись без этих стран. Евразийская она страна или нет, в каких отношениях она находится с Китаем, без подключения Китая к этой системе обеспечения мировой безопасности нельзя представить себе новую империалистическую систему. Но она необходима, я в этом убежден. И в этом смысле России будущее гарантировано. Не потому, что она хороша, не потому, что она избранная, не потому, что Бог носит наш гражданский паспорт у себя в нагрудном кармане, а потому, что иначе нельзя. Теперь о том, что только что сказал мой коллега. Дело в том, что сегодняшний мир, как правильно подметил один переводчик Хаттингтона, — это полутораполярный мир. Это один центр — и вокруг него масса каких-то четвертьцентров, третьцентров и так далее, которые сами ничего в смысле организации мира предложить не могут, а ущемить главный центр, когда он полезет в те или иные региональные дела, сумеют. Что из этого следует? Да только то, что в условиях мира, балансирующего между монополярностью и многополярностью, любая сила, которая подрывает эти периферийные полуцентры и третьцентры, любые местные террористы объективно работают на главный центр. Объективно — это силы, работающие на мировую цивилизацию, на мировое правительство, на мировую систему. Это силы, которые работают на историю. А прочие локальные боссы — все эти китаи, индии и россии — работают против истории. И поэтому люди из Нью-Йорка и Вашингтона должны объективно поддерживать вот этих местных террористов, работающих на историю. И в этом смысле совершенно правы были ребята из нашего СПС, наиболее радикальные, которые после взрыва 11 сентября говорили, что нельзя ставить на одну доску мерзавцев, которые напали на финансовый и торговый и военный оплот мирового человечества, с какими-то борцами, которые на Кавказе отстаивают свое понимание фундаментальных человеческих ценностей, свое видение устройства того же Кавказа в борьбе с силами, противостоящими объединению человечества. Нельзя ставить этих разных людей на одну доску. Понимаете? Когда нам говорят — двойная мораль, обычно считают, что двойная мораль предполагает беспринципную политику. И наоборот, последовательно принципиальная политика предполагает последовательно двойную мораль. (Смех в зале.) Пушков А.К. Насчет Бога: президент Венесуэлы Чавес на днях сказал, что Бог — венесуэлец. Это уже решенный вопрос, поэтому вы правы. У меня два замечания. Тему, которую вы подняли, я считаю очень важной. Но зная, из чего состоит реальная внешняя политика и дипломатия, я хочу сказать, что глобальные проблемы, во-первых, не снимают проблему нашего выбора, где нам быть в современном мире. Я с вами абсолютно согласен по пафосу — глобальные проблемы очень важны, но в реальной внешней политике й дипломатии, к сожалению, гораздо больше места занимают очень банальные темы: кого принимать в НАТО в 2002 году или как расширять ЕС. С терроризмом же сражаются по необходимости. Вот ударили по Америке, началась кампания борьбы с терроризмом. Причем, обратите внимание, с каким терроризмом борется Америка — она борется с терроризмом антиамериканским. Почему многих смущает тезис о всемирной борьбе с терроризмом? Давайте определимся, кто такие террористы. Пакистанский президент Мушараф убежден, что те пакистано-каирские сепаратисты, которые взрывают официальные здания в Кашмире, — не террористы, а члены национально-освободительного движения. Тем более что Кашмир на очень странной юридической основе был присоединен в 1948 году к Индии. Итак, для Пакистана это не террористы. Террористы ли они для Америки? Пауэлл в Индии скажет «террористы», потому что США нужна поддержка Индии. А затем он приедет в Пакистан к Мушарафу и скажет другое: «Между нами: я понимаю, что они террористы, но я индусов-то должен был успокоить». Значит, для одних это террористы, для других это не террористы. Возьмем любую другую ситуацию — все они двойственны. Позавчера чеченцы не были террористами для американцев, они были борцами за национальное освобождение. Теперь они вдруг стали террористами, потому что нужно потрафить Путину. Поэтому когда говорят о едином фронте в борьбе с терроризмом, мне сразу хочется спросить: а что такое терроризм? Как вы его отделите от национального освобождения? От сепаратизма? Кто такие косовские албанцы? Сейчас официальные власти Югославии говорят, что, оказывается, «Аль-Каида» находилась на Балканах и работала там под присмотром американских инструкторов, учила албанских сепаратистов. Они — террористы? На наш взгляд — да. Для Милошевича и даже для Джинджича — террористы. А для американцев это были союзники по борьбе с Милошевичем. Подход к глобальным проблемам пронизывает лицемерие и двойные стандарты. Было же предложение Путина: давайте в рамках «большой восьмерки» выработаем международное определение терроризма. Америка не хочет. Почему Америка не хочет? Да потому, что такое определение будет сильным ограничителем для Соединенных Штатов и для их внешней политики, оно свяжет их по рукам и ногам. «Аль-Каида» не входила в террористические списки госдепартамента, пока не взорвала посольства США в Найроби и Дар-эс-Саламе. А разве она до этого не была террористической организацией? Была. То есть американцы борются с антиамериканским терроризмом. Все остальное — функционально. Вчера чеченские боевики были «террористами», потому что США был нужен Путин. Сегодня они для США опять борцы за национальное освобождение и их представителей принимают в госдепартаменте. Когда мы говорим о глобальных проблемах, я призываю видеть приземленный, иногда даже циничный уровень подхода к ним со стороны конкретных стран. И выясняется, что правильные в принципе постановки вопроса искажаются, а верный пафос растворяется в мелких схватках по поводу конкретных участков и конкретных интересов. Вот вы не назвали экологию, а было бы логично ее здесь назвать. Ведь если дело пойдет так, как сейчас, лет через пятьдесят океан начнет затоплять Нью- Йорк. И тогда американцы спохватятся. А пока они не хотят подписывать Киотский протокол. Почему? Потому что он вводит серьезные ограничения на американское производство. Да подпиши Буш этот протокол, крупные американские компании сожрут его и через два года выберут совершенно другого, который скажет, что Киотский протокол подписывать было нельзя. Разве великая демократия, передовая держава мира не понимает, что она делает, когда выбрасывает в воздух 50 процентов мировых отходов от сжигания энергоресурсов? Но пока не начало затоплять Нью-Йорк, ничего делать не будут. Вот помяните мое слово. Так и для России проблема выбора гораздо более заземленная, ее нельзя решить через выход на глобальные проблемы. Бузгалин А.В. Две реплики по поводу того, что только что прозвучало. Первую я бы перефразировал так: неоимпериализм и военная экспансия, о необходимости которой так долго молчали либералы, наконец провозглашается в качестве основного кредо геополитики. Реплика вторая: все то, что хорошо для Пентагона и Международного валютного фонда, Международного торгового центра — морально. А теперь по существу того, что я хотел сказать. Тезис первый. Пять минут и пять тезисов. У нас сложился патологический фетишизм геополитики. Мы фетишизм формационного подхода, в основу которого брали способы производства, сменили на такой же фетишизм геополитического межцивилизационного сопоставления. Дальше я этот тезис развивать не буду. Тезис второй. Сегодняшний мир, всем известно, является миром, в котором развиваются процессы глобализации. В этой просвещенной аудитории ограничусь лишь напоминаниями. Первое — переход от взаимодействия национальных государств на поле мира к взаимодействию глобальных игроков на полях национальных государств. Это означает, что на поле каждого национального государства взаимодействуют, борются, конкурируют глобальные игроки. Что такое глобальные игроки, вы хорошо знаете. Первый тип — транснациональные корпорации. Поскольку я экономист, напомню: объем продаж крупной транснациональной корпорации от 100 до 500 миллиардов долларов в год. То есть это больше, чем валовой национальный продукт России. Так, если говорить очень абстрактно, одна корпорация может купить всю Россию. Второй тип глобальных игроков — международные институты. Очень часто говорят о Международном валютном фонде, ВТО и так далее, забывая о НАТО. Это еще один глобальный игрок, который играет на полях национальных государств. Третий тип глобальных игроков — это некоторое национальное государство. Вот США — это не национальное государство в строгом смысле слова. Это глобальный игрок, который играет на полях национальных государств. Нравится президент — хорошо, поддержим. Не нравится — сменим. Ну, в России прямо это сделать трудно, а косвенно — можно. Повлиять на смену правительства практически стопроцентно можно. Если это страна меньше, чем Россия, вопрос только в том, надо или нет, то есть жалко или нет пошевелить пальцем. Четвертый тип, о котором говорят очень мало, но который заявляет о себе все более и более сильно и которому принадлежит будущее, — это неправительственные организации и массовые демократические движения. О них я скажу позже. Но существенно другое — то, что мир уходит от взаимодействия национальных государств и постепенно переходит к взаимодействию глобальных игроков на полях национальных государств. И с этим надо считаться. Тезис третий. Когда мы представляем себе Россию, нам всегда невольно кажется, что она едина, что у нее есть единая сис тема интересов. Между тем простейший вопрос вступления во Всемирную торговую организацию тут же разделяет эту Россию по меньшей мере на две части — тех, кому выгодно, и тех, кому невыгодно вступление в ВТО. При это делятся эти силы очень четко, с конкретной политической ориентацией, с конкретными финансовыми потоками, подкрепляющими эти позиции. То же самое можно сказать по большинству других вопросов. Россия очень разная. То, что выгодно одним, невыгодно другим. Это касается не только политических сил, но и экономических, социальных и прочих вещей. Нелишне все-таки вспомнить, что у нас есть социальная стратификация и многообразие политических тенденций. Глобальные игроки это прекрасно знают и используют эти противоречия. Тезис четвертый. Мы все время выбираем между альтернативами, которые нам заданы. Фактически этих альтернатив очень мало. Первая — превратиться в новую сверхдержаву. Это: а) невозможно, и б) я бы сказал, аморально и преступно. Я, например, не хочу быть гражданином страны, о которой профессор Зиновьев напишет то, что он написал о Соединенных Штатах Америки. Я не хочу, чтобы в мою страну прибывали «боинги» с доставкой... знаете этот сейчас знаменитый анекдот: «“Боинги” в офис с доставкой. Бесплатно. Бен Ладен». Я не хочу такие объявления иметь в качестве рекламы жизни в моей стране. Кстати, маленькая реплика в связи с международным терроризмом. Если вы создаете в мире «гетто отсталости» и при этом не оставляете отсталым и не имеющим возможности самостоятельного культурного развития народам другого легитимного насилия, кроме как посылать «“боинги” с доставкой», так называемые террористы это будут делать. И чем сильнее вы будете укреплять единый фронт цивилизованных государств, тем больше вас будут взрывать. Это закон. Как закон сообщающихся сосудов. Не хотите, чтобы взрывали, — дайте им возможность для самостоятельного развития, передавайте им большие ресурсы и так далее. В развитых странах уже давно поняли — если мы не делимся, если мы не платим сорокапроцентный прогрессивный подоходный налог, мы будем иметь мощные внутренние противоречия, угрозу революции, терроризма и все прочее. В мире все устроено так же. Если человеку в России, в мусульманской стране или в Индии внушают, что только американский солдат герой и нравственен, что все остальные тупицы, мародеры и сволочи, что их культурные ценности третьестепенные, а цивилизованные ценности — это то пь- ко ценности цивилизованного мира, то на этом уровне тавтоло гии мир отсталости пойдет по пути террора во главе с самым примитивным феодальным царьком. Другого выхода у него нет. Итак, первая альтернатива — сверхдержава. Вторая альтернатива — придаток сверхдержавы. Это путь Польши. Для России, если говорить о Союзе правых сил, именно этот путь считается желаемым и наиболее прогрессивным. Фактически они этот путь нам и предлагают. Третий путь — выпадание в осадок. Это то, что, скорее всего, и произойдет, то есть превращение в отсталую страну третьего мира, отстающую все дальше. И есть, наконец, последняя альтернатива, и это мой последний, пятый тезис. Вы знаете, когда-то певцы демократии, которых я не очень люблю, устами Макаревича сказали: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас». Пятьдесят лет назад цивилизованному сообществу казалось, что колониальная система есть единственный способ «оцивилизовывания» тупых дикарей, живущих во всех странах мира, за исключением, может быть, первого российского, советского тогда субконтинента. Этот мир изменился на наших с вами глазах. И те, кто говорили о том, что он может и должен измениться в 40-е годы, выглядели наивными романтиками. Но если бы они этого не говорили, мы бы до сих пор жили в условиях колониального мира. И Россия, если бы не рухнул Советский Союз, прямо превратилась бы в колонию, а не в то, что мы имеем сейчас — относительно более прогрессивную ситуацию. Пушков А.К. Глобализация — отдельная и большая тема. Но опять же с точки зрения реальной политики проблема в том, что глобализация — это и реальный процесс, о котором совершенно справедливо говорил господин Бузгалин, но и мифологема. Глобализация — это и новая идеология, которая призвана облегчить путь освоения внешнего мира для ведущих глобализационных центров. Есть три таких крупных глобализационных центра — США, Европа и Япония (по тем основным экономическим параметрам, о которых опять же упоминал Бузгалин). Но следует отличать реальный процесс от мифологемы. Если исходить из мифологемы (а кстати, деятели СПС, на которых сейчас ссылались, мыслят как раз в ее рамках), то глобализация — это процесс, который ставит на первый план движение финансовых потоков, информатизацию, высокие технологии и тем самым определяет развитие человечества. По логике адептов глобализации, те, кто этого не понимает — люди XXI века, — хуже Бисмарка, поскольку они вообще ничего не понимают в современной жизни. На самом деле все не так просто. Глобализация существует в шести измерениях. Это информационное, технологическое, финансовое, но это еще и военно-стратегическое, политическое и культурное измерение. И о трех последних забывать не надо. Почему идут баталии вокруг концепции Хаттингтона о столкновении цивилизаций? Хаттингтон создал антитезу глобализационной теории, он пошатнул мифологему. Что показало 11 сентября? Не только то, что терроризм стал глобальным феноменом, и что террористы отныне пользуются компьютерами и тайными банковскими вкладами, то есть пользуются элементами глобализации. Но на самом деле 11 сентября показало гораздо более важную вещь: мы можем сколько угодно говорить о значении Интернета и о других замечательных вещах, которые отличают глобализацию, но один правильно спланированный террористический акт может разрушить целую страну. Вот он — реванш военной силы, то есть реванш истории, реванш мнимого прошлого. Один такой акт способен поставить всю глобализацию под сомнение. Смотрите, как отреагировали биржи на теракт против США. А если бы таких актов было десять? Что бы тогда произошло в мировой экономике? Глобализация — да, безусловно, это объективный процесс, но она будет проходить в очень сложном взаимодействии со «старым» миром. Этот старый мир несет в себе реванш культуры, реванш политики, реванш традиции. Сейчас это проявилось через Бен Ладена и через талибов. Но он еще будет выражаться и по-другому. Если кто-то захочет это увидеть — поезжайте в любую арабскую страну и сначала пройдите в новый город, который, как правило, находится наверху, на холме. А потом сходите в древнюю Медину, которая осталась почти неизменной с XIII — XIV веков. Результаты глобализации — наверху. А внизу от глобализации — только телеантенны, которые показывают жителям Медины те блага глобализации, к которым у них нет и не будет доступа. И глобализация превращается в антиглобализацию, то есть она превращается в фактор ненависти, она несет картинки, к которым эти люди непричастны и причастны быть не могут. А потому не будут-абсолютизировать глобализацию и ее блага. Я отдаю дань уважения экономистам, они очень часто идут впереди собственного времени, но не надо забегать вперед, искажая собственное время. Сейчас в мире идет очень сложный процесс — соревнование традиционных факторов развития человечества и глобализационных факторов развития че ловечества. Мифологема глобализации в принципе способствует доминирующей роли названных глобализационных центров. Но сама доминирующая роль глобализационных центров, как мы уже увидели, страшным образом дисбалансирует развитие человечества. И Бен Ладен — это результат дисбаланса. Не он — так был бы или будет другой. Это результат несбалансированного развития человечества. И глобализация может привести к такому дисбалансу в развитии человечества, что весь этот прогресс накроется, грубо говоря, медным тазом. Извините за такой оборот речи, но иначе не скажешь. Гаман-Голутвина О.В. Канцлеру Горчакову приписывают следующее высказывание: «Величие не провозглашают, ибо вынуждены признавать». Иначе говоря, мало провозгласить себя сверхдержавой, нужно это обеспечить амуницией. Мне кажется, что проблема на сегодняшний день заключается не только в том, насколько обеспечены чьи-то притязания на статус мировой сверхдержавы, а насколько вообще актуальна задача статуса сверхдержавы в сегодняшней ситуации. И каковы тогда должны быть принципы российской внешней политики? Я коротко попробую ответить на этот вопрос. Первое. Совершенно очевидно, что последние десять-пят- надцать лет стали очередным экспериментом по части имплантации принципов внешнеполитического романтизма в сферу внешней политики. Завершились они тем, чем только и могли завершиться, — фиаско. Надо сказать, что ровно тем же завершились и предыдущие попытки. Скажем, попытки Александра I создать первую в истории систему общеевропейской безопасности в виде Священного Союза. То же самое было при Александре II. Отсюда первый тезис и первый принцип — прагматизм. И двойная мораль, тут я согласна, во внешней политике есть единственно возможная форма морали в политике вообще, внешней прежде всего. Второй принцип, как мне кажется, экономичность. На самом деле сегодняшняя дилемма — быть сверхдержавой или упасть в качестве региональной державы — есть трансформация традиционного противоречия российского спора между сторонниками расширения территорий и сторонниками теории разумных границ. В свою очередь это как бы проекция более общей проблемы обеспечения внешней политики ресурсами государства для реализации этих задач. Какова ситуация сегодня? В двух словах: Россия сегодня — это полтора процента ВВП, примерно столько же, сколько Южная Корея. Бюджет России — это бюд жет Норвегии, страны с населением четыре с половиной миллиона. Однако при этом Россия — самое большое государство по территории, имеющее 30 процентов мировых ресурсов и 3 процента населения. Но мы как-то уже говорили, что сегодня факторы традиционного могущества — территория, население, ресурсы — не играют ключевой роли. Главное — интеллектуализация основных производственных факторов. В этой сфере очевидно, что Россия не то что отстает, но уступает, скажем, даже Индии, которая является лидером экспорта в сфере программных технологий. Отсюда очевидный принцип — экономичность. Потому что Россия сегодня по большей части является объектом, а не субъектом мировой политики, к сожалению. Третий принцип — многовекторность и альтернативность, которые близки по содержанию и сути. Мне представляется, что сегодняшний поворот во внешней политике России во многом может проблематизировать стратегию России на союз с Китаем. И в этой связи мне вспоминается история, которую рассказал один из моих знакомых политологов, который, будучи в Китае больше десяти лет назад, был принят Дэн Сяопином, тогда еще принимавшим посетителей. На вопрос о перспективе возможной китайской экспансии в пользу России Дэн ответил так: если вы будете сильны, то вряд ли, но если будет продолжаться так же (а это был 1989 год), то нам будет трудно удержаться от соблазна. Мне кажется, что лучше не давать поводов для соблазна с китайской стороны. В итоге, если сложить эти принципы — прагматизм, экономичность, многовекторность и альтернативность, — мы и получим формулу Алексея Константиновича, с которой я, безусловно, солидарна. Но мне кажется, что эту формулу имеет смысл дополнить одним важным дополнением: быть России сверхдержавой экономически невыгодно. Однако не быть ею чревато другими опасностями. Если обрисовать сегодняшнюю ситуацию, то это ситуация игры без козырей. Лозунги понятны. Но как играть в ситуации игры без козырей? И в этой ситуации, как ни странно, рецепт прозвучит до непристойности просто — это блеф. Блеф как игра на противоречиях между конкурентами и глобальными соперниками. Аналог — это игра американского доллара на мировом рынке. Доллар, по разным оценкам, обеспечен от 4 процентов до 45-ти, по разным, оценкам — пессимистическим и оптимистическим. Однако он держится за счет использования его в качестве средства обращения. Поэтому отсюда на первый план выдвигается роль такого фактора, как, простите, роль личностного фактора в истории, как было многократно в нашей истории. Не случайно российская история даже периодизирована по биографическим вехам жизни князей, императоров, генсеков, президентов. Поэтому в очередной раз во многом то, как будет развиваться российская внешняя политика, зависит от того, каким будет или уже состоялся, как мне представляется, личностный выбор главы государства. Толстых В.И. Сегодня в «Литературной газете» сказано, что в России два варианта пути: либо стать вассалом Запада в лице Америки, либо вассалом Китая в недалеком будущем, учитывая нарастание роли и мощи Китая как основного соперника... Семенов B.C. Я начну с дискуссии с Алексеем Константиновичем. Он закончил свое выступление вопросом: «Где быть России?» Цитирую вас: «...рядом с Западом, но самостоятельной силой». В связи с этим у меня есть четыре пункта. Во-первых, я согласен с Валентиной Гавриловной Федотовой, что начинать надо с внутренних проблем. Поэтому первая линия — это наращивание самостоятельной силы, экономической и культурной. Второе — это союз со столь же устойчивыми цивилизациями, как и российская цивилизация, то есть с Китаем и Индией. Третье — находить и усиливать сходные позиции со странами Западной Европы. Это вы говорите «быть с Западом», я же разделяю Запад и США. Потому что, если Штаты будут вести ту же политику гегемонизма, жандармизма, придется опираться на сотрудничество с Китаем, и Индией, и арабским миром, и Латинской Америкой. А на что еще опираться? Я просто перечислю четыре пункта, присущее России как особой, уникальной, самостоятельной силе цивилизации. Первое — тип жизни и бытия, наши традиции. Второе — тип культуры. И она универсальная и единая от Севера до Юга, до Кавказа, с Запада на Восток, до Владивостока. Это наша большая ценность, как и духовные ценности, опыт общины и коллективизма. И наконец — создавать и давать новое. Россия всегда рожда- дала новое, не только в идеях, в теории, ценностях, но и в практике. Этому способствует сам тип нашего геополитического пребывания в мире, наша особая самостоятельность. Недавно Путин заявил, что у нас самодостаточное государство. Поэтому надо делать упор на внутренние источники и ресурсы. Бурганов А.Г. Я хотел бы остановиться на вопросе о том, почему евразийская концепция то и дело выдвигается на передний план. Мне же кажется, что эта концепция имеет право быть ради того, чтобы прикрыть отставание России. Поскольку государ ство не может всерьез заняться обеспечением благосостояния своего народа, оно обращается к теории исключительности. Между тем Россия изначально, еще со времен Киевской Руси и Новгорода, была европейской страной и по некоторым показателям, как теперь выясняется, даже впереди Европы. По очень важным показателям. Потом был целый период, который привел к тому, что Россия от Европы, как говорит профессор Каштанов, на 600—700 лет отстала. Теперь опять делается попытка приблизиться к Европе. И эта тенденция, с моей точки зрения, весьма правильная, нужная. Вообще, почему мы страна евразийская? Потому что пространственно мы владеем значительной частью Азии. Но ведь народ-то там русский, россияне, те, что из Европы переселились. Аборигенов же, которые ни количеством, ни качеством не могут определить характер государства, совсем немного. Мы европейская страна, из этого и надо исходить. И, понимая это, следует стремиться занять соответствующее, подобающее место в мире. Вот в этой связи я хотел бы процитировать Арона Безансона, я думаю, известного для этой аудитории академика французской академии, который говорил, что «если посмотреть чисто по-человечески, то кажется маловероятным, чтобы Россия вновь стала величайшей державой. В период между 1763 и 1815 годами Франция утратила этот статус и никогда впоследствии не сумела его себе вернуть. Не удалось это ни Великобритании после 18-го года, ни Германии после 45-го. Сегодняшнее состояние России никоим образом не гарантирует, что она будет способна прочно удерживать сердце Евразии, которое она лишь занимает, но не заполняет. Если, как я надеюсь, она сумеет установить у себя нормальный политический и экономический режим, то, скорее, проявит тенденцию отхода на свою исконную центральную территорию, единственную, которую она в состоянии успешно развивать и эксплуатировать. Таким образом, как бы парадоксально это ни звучало, Россия сможет стать одним из полюсов в многополюсном мире, к которому стремится Запад, лишь при условии, что она не станет западной и будет по-прежнему играть роль великой державы, вымученную, бессмысленную и губительную для нее самой». Вот на этом я хотел бы закончить. Сегодня тоже не раз звучало — «великая», «восстановить в качестве сверхдержавы» и т. п. По-моему, достаточно риторики, хватит, народы России устали от своего величия, которое в конце концов кончилось люмпенизацией страны. Пушков А.К. В ходе дискуссии было высказано очень много интересного — от выступления против сверхдержавного статуса России до великолепного парадокса Цымбурского о том, что мы — рудимент, который никак не хочет рассосаться. Несколько соображений по этому поводу. Во-первых, мы постоянно колебались между двумя понятиями Запада и двумя понятиями Евразии. Вот здесь раздался возмущенный вопрос: почему Россия — Евразия? Почему Россия — не Европа? Посмотрите на карту! Кто скажет, что географически Россия не находится в Евразии, пусть бросит в меня камень. Это первое. И второе. Вы говорите о Евразии как о культурном феномене. Это совершенно другой вопрос. Я не ставил вопрос о евразийстве, о евразийском пути России. Я намеренно не ставил этот вопрос. Этот вопрос бессмыслен, не решаем, о нем сказано уже огромное количество вещей и он, главное, абсолютно контрпродуктивен для конкретной политики. Я с самого начала оговорился, что речь идет о некоторой парадигме, которая может служить основой для внешней политики, а не просто для постижения глобальной истины (меня она в данном случае меньше интересует — ее можно постигать бесконечно). А для внешней политики нужно установить какие-то четкие параметры, от которых вы отталкиваетесь при принятии решений. Поэтому я согласен: в культурном отношении Россия — европейская страна, но это совершенно не отменяет факта ее географического существования в Евразии. Более того, я считаю, что географическое евразийское положение России создает ей колоссальные возможности, которых нет у других государств. Это ее плюс, а не минус. Если мы настолько глупы, что не можем воспользоваться этим плюсом, это наша проблема. Но это не значит, что Россия находится где-то за пределами того, где она реально находится на карте мира. Это первое соображение. Второе соображение. Когда я говорил о России как о великой державе, я не говорил о том, что Россия должна быть великой державой или не должна быть великой державой. Россия ею является. В том числе и по сравнению с Китаем — пока, во всяком случае. Но почему все сейчас говорят о Китае? Потому что у Китая есть понимание того, чего он хочет, у Китая есть политическая воля и у Китая есть умные лидеры, которые настойчиво проводят ту политику, которую они выбрали. Мы же занимаемся политическим маразмом в течение десяти лет и после этого говорим — у нас нет козырей. Разумеется, при проведении порочной политики козырей никаких не останется. Повторю: есть константы и есть политические переменные. По константе у нас козырей очень много. Проблема в том, что мы не можем задействовать эти объективные козыри. Это самая главная наша проблема. А связана она с гибелью политической воли в конце 80-х — начале 90-х годов, которые, на мой взгляд, оставили страшный отпечаток в общественном сознании. Мы тогда дали себя убедить, что мы ничего не можем, ни на что не способны, что мы — хуже Голландии, потому что там живут в 5—10 раз лучше, чем мы. И был выбран путь, который отнюдь не гарантирует, что мы будем жить как голландцы. Скорее, мы можем оказаться в положении Индии. У нас будет супербогатая элита, у нас будет приличный средний класс, как в Индии, то есть 10—15 процентов населения будут жить на уровне западных стандартов. И 85—90 процентов населения будет находиться на том же уровне, что и низшие классы в Индии. Причем, как показывает Индия, это модель, которая может быть устойчивой и растянуться на десятилетия. Вот в чем опасность. Хорошо, создадим мы рай для элиты — в этом, собственно, мое основное разногласие с Гайдаром и Чубайсом, — создадим мы рай для элиты. И что дальше? Куда это двинет нацию? Таких государств очень много, где есть рай для элиты и абсолютное отставание всей страны. Проблема состоит именно в этом, чтобы найти такой путь, который создаст не только рай для элиты, но и всю страну поднимет. Вот в чем главная проблема нашего либерализма — он не предлагает пути развития для всей страны, потому что, когда нация развивается за счет науки, за счет высоких технологий, за счет образования, за счет здоровья населения, то есть за счет всех тех факторов, которые делают страну конкурентоспособной, под тем предлогом, что так велит либеральная теория, я утверждаю, что это маразм, а не либеральная теория. Это путь в никуда. Это путь назад, в Индию, туда, откуда сама Индия хочет вырваться. Мне представляется, что надо дать Путину немного времени. Мы действительно находимся в сложной ситуации. Если он пытается найти действительно какой-то реальный путь без конфронтации с Западом, потому что она нам совершенно не нужна, но и без отрицания вот этих базовых элементов существования России как государства, то его надо поддержать. Возможно, у него будет избыточный крен в сторону либерализма, одновременно с поправками в сторону державности, потому что от Америки мы слишком много не получим. Посмотрим еще, что будет через год после нашего нынешнего сближения с американцами. Но самое важное, чтобы эти колебания были не слишком большими и сквозь них просматривалась ясная стратегия и та самая политическая воля, без которой нельзя поднять страны. И еще одно: крайне важно, чтобы мы перестали сами себе доказывать, что мы ничто. Потому что если мы убедим себя в том, значит мы действительно ничто. Толстых В.И. Завершая нашу встречу, считаю необходимым сделать такое признание. Среди информационно-аналитических передач лично мне субботний «Постскриптум» Алексея Пушкова представляется наиболее объективной, взвешенной и, особо отмечу, ответственной. Конечно, порой передача тоже субъективна и пристрастна, но не на «пиаровский» манер и без налета преднамеренного политиканства, чем, увы, грешат многие наши телеобозреватели (они вам хорошо известны, и потому называть их не буду). Передача выделяется уровнем политической культуры, которой так очевидно нам не хватает, и не только на телевидении. Чем, собственно, и обусловлено то, что мы пригласили именно Алексея Пушкова, а не кого-то другого. Мне кажется, предложенная им тема очень точно отражает реальную проблему, которую России сегодня предстоит решать. И состоявшийся разговор подтвердил ее предельную актуальность и злободневность. Обычно я иду на заседание, которое сам же организую, не будучи уверен, что все пройдет хорошо. Но в данном случае я почему-то был уверен в результате, и потому рад, что не ошибся в своем предчувствии. Спасибо всем!
<< | >>
Источник: В.И. Толстых. Свободное слово: Интеллектуальная хроника. Альманах. 2003

Еще по теме Россия: часть Запада или самостоятельный центр силы?:

  1. Введение СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ ДРЕВНЕЙ РУСИ. ОБЩИНА И ГОСУДАРСТВО