Свобода. Собственность. Мораль. Послесловиек спорам об НТВ
16 мая 2001 «Капиталистическая собственность является не меньшей, чем власть, потенциальной угрозой свободе слова. И искать ей защиту нужно не у финансовых магнатов, оплачивающих свободу, пока им это выгодно и по карману, а у того же государства, только демократического и озабоченного судьбой своего народа». Толстых В.И. Для нашего Клуба, уже 13-й год функционирующего как «Свободное слово», вынесенная на обсуждение тема представляет особый интерес и значение. Один из приглашенных спросил меня, а не опоздали ли мы, имея в виду, что разговор пойдет и об НТВ. Я ответил: нет, не опоздали. Просто мы не спешили откликаться и высказываться, выходить на «баррикады» и принимать позу защитников свободы слова. Было в этой истории что-то неясное и даже нечистое, судя по тому, как она преподносилась широкой публике. А сейчас самый раз поговорить и высказаться по существу дела. Позавчера, 14 мая, собрание акционеров ТВ-6 утвердило г-на Киселева гендиректором, и все встало на свои места. У нас теперь не одно, а целых два НТВ. История с гонением на свободное слово как бы завершилась. Причем так, что вроде и «волки» сыты, и «овцы» целы... Третьяков В.Т. А кто тут «волки» и кто «овцы»? Толстых В.И. Сейчас выясним. Ну, наверное, победителями себя чувствуют Кох с Йорданом и те, кто все время стоял за их спиной, — скажем так, «Газпром» и другие. Довольны должны быть и Киселев с частью оставшейся команды, поскольку они не так уж уверены были в том, что останутся игроками на информационном поле. А «овцы», все рядовые члены былой команды, тоже все остались при деле, составляя теперь костяк команд того и другого НТВ. Правда, есть и действительно потерпевшие. Когда лес рубят, щепки летят. А тут не «щепки», а целая команда прежнего ТВ-6, попавшая как кур в ощип... А теперь вопрос, как говорится, «на засыпку»: был ли «мальчик», то есть само это гонение на свободу слова? Ведь «Куклы», «Итоги» и «Итого» как ни в чем не бывало продолжали выходить и сейчас выходят. Ни одна передача не была запрещена или хотя бы подвергнута разносу. Между тем сыр-бор разгорелся — публичные разборки в «Гласе народа», многотысячные митинги при ярком солнце и под дождем, почти как в августе 91-го, с фомкозвучными плакатами «Возможна ли Россия без НТВ?», «Руки прочь от НТВ», «Мы победим» и так далее. Я не иронизирую, а только фиксирую реальную картину, но что-то ироническое, фарсовое было в самой этой ситуации. Конечно, не надо лукавить. Ясно, например, что власти предержащие не устраивала не только (не столько!) финансовая сторона дела, но и сама позиция руководства телеканала, которое под наш любимый рефрен «режь правду-матку» систематично, хотя и не очень разборчиво, «несла» власть по любому случаю и поводу. Отцы-вдохновители НТВ в своей самозащите не скрывали того, что, помимо «правды-матки», они преследуют более земную цель и руководствуются явно политическими интересами. Но так уж устроен телеэкран — в нем, как в рентгеновском снимке, просвечивает даже то, что хотелось бы скрыть. Во всяком случае, я, давний поклонник НТВ, это хорошо почувствовал. Вот тут-то и возникает целый клубок вопросов, которые все главные участники данной истории старательно обходят. Кому на самом деле принадлежит телевидение в России и кому оно по праву должно принадлежать? Если верно, как, скажем, считает Владимир Познер, что свободного телевидения никогда и нигде не было и быть не может, что телевидение — это прежде всего вид бизнеса, где всем управляют власть денег и соображения выгоды, а значит, кто платит — тот и заказывает «музыку», то, спрашивается, о какой свободе вообще может идти речь? Можно ли публичную власть в сфере информации отдавать в частные руки, объявлять чьей-то собственностью, или же право на получение информации, свободной и объективной, является достоянием всего общества? И как следует рассматривать и оценивать деятельность тех СМИ, которые говорят от имени общества, наделе всякий раз его подменяя и выдавая свои вполне корпоративные интересы за всеобщие? Насколько легитимна такая публичная власть? Поясню. Если бы в разгоревшемся споре руководство НТВ вместе с его приверженцами исходило из того, что для них телевидение всего лишь бизнес, с помощью которого они делают деньги (причем очень большие!), то лично у меня к НТВ никаких претензий бы не было. Не нравится — не смотри, не слушай, переключись на любой другой канал. Но когда претендуют на то, что ищут лишь правду, настаивают на том, что они дей ствительно независимое (ни от кого!) телевидение, невольно возникает недоверие и подозрение, что тут что-то не так. Третьяков В.Т. Начну с политологической оценки ситуации. Я с самого начала конфликта писал, что борьба Кремля против НТВ — это безусловно и в первую очередь политическая операция, а никакая не экономическая. Хотя экономические зацепки были, их было достаточно, чтобы ими пользоваться по полной программе. Я также писал — сначала в осторожной форме, потом откровенно,— что Кремль рассматривает Гусинского как политического врага, как врага России, работающего в интересах не России, а других стран, в меньшей мере — Израиля, в большей мере — Соединенных Штатов Америки. Я фиксирую то, что есть. А прав Кремль в этом или не прав, какие выводы он делал из своих оценок и справедливы ли эти оценки — вопрос отдельный. При этом использовались все методы, в том числе и запрещенные в идеальном демократическом обществе. Но не нужно забывать, что у нас общество не только не идеальное, но и еще не до конца демократическое. Следующее касается проблемы собственности. И журналисты, которые говорили, что они неразрывны с Гусинским, и Гусинский и Киселев, все они странным образом не договаривали одну простую вещь: если данная телекомпания не может существовать без данных журналистов, то почему они не являются ее собственниками, хотя бы на полпроцента каждый? Кроме того, неправда, что Гусинский создал компанию с нуля: эфир подарил ему Ельцин своим указом совершенно бесплатно. Общенациональный эфир. Ведь просто так получить — это не каждому удается. Владимиру Александровичу Гусинскому удалось — бесплатно и без всяких конкурсов. С НТВ боролись как с политической партией. Да, это квазипартия, но она играла громадную электоральную роль, и мы все это видели. А сейчас она получила за то, что оспаривала власть в государстве. Но политическая партия имеет на это право по Конституции, по закону — через выборы в Думу и так далее, пожалуйста, и даже никто не запрещает, строго говоря, покупать депутатов. Плохо это, но никого еще за это не наказали. А здесь — решили наказать. Это все равно как если бы в стране, допустим, сейчас продолжала существовать мощная КПСС со всеми своими структурами, но принадлежала бы она не тому, кто сидит в Кремле, как было в советское время, а Гусинскому. Любой политик, находящийся в Кремле, — Путин, Ельцин, Гайдар, Чубайс, Чубайс на 200 процентов, — чувствовал бы дискомфорт и пытался бы эту проблему решить. Тем более оказалось, что по поводу Косово позиции НТВ, НАТО и США странным образом совпадают. И в ближневосточном конфликте их позиции совпадают, как и по Чечне. Тут даже не разведчик, даже не чекист задумается — что это? Случайное наложение мыслей свободных людей или что-то иное? Тем не менее я считаю, что опасность, исходившая от НТВ, даже с учетом аргументов Кремля, если считать их абсолютно правильными, все равно была преувеличена. Мне ясно, насколько ангажировано НТВ, но меня это не смущает. Я бы оставил все как есть. Но это другой вопрос. Теперь о морали. В этом конфликте журналисты НТВ продемонстрировали какое-то интеллектуальное слабоумие, я бы позволил себе употребить это выражение, даже если бы здесь были журналисты НТВ... Валентин Иванович, кстати, сказал мне, что пригласил журналистов НТВ, даже имена перечислил. Я сказал, что не придут... Толстых В.И. Да, да! Я потом скажу, как отвечали... Третьяков В.Т. Мне совершенно ясно, почему они не пришли. Так вот, интеллектуальное слабоумие состояло в том, что они не поняли следующее: государство победить нельзя, кроме как подняв массы на революцию. Это первое. Они были обречены на поражение, потому что пошли войной на государство. Если они политические журналисты, они должны были хотя бы для себя сопоставлять жертвы, которые вынуждены будут принести, с тем, чего они добьются. Но они даже этого не понимали. Не все, конечно. Гусинский прекрасно знал, что он делает. Киселев, я думаю, в гораздо меньшей степени, но знал. Остальные — по-разному. И конечно, нужно прогнозировать, как ты вынужден будешь вести себя и как ты будешь выглядеть в случае поражения, в случае раскола, в ситуации выбора. Сколько репутаций они сами себе подорвали просто потому, что не смогли здраво оценить, что им предстоит, коль они ввязались в эту драку на стороне Гусинского, воюющего с государством. Надо знать, что поражение — это тяжелая моральная коллизия, из которой нельзя выйти с честью, если решается вопрос о деньгах, о том, на что жить. Когда многие кажущиеся гордыми люди вынуждены выбирать благополучие своих семей и детей, это нормальный выбор. Нельзя упрекать людей, что они не пошли на подвиг. Защищать свободу слова с оружием в руках могут лишь единицы, и только в исключительных ситуациях, а не каждый день. Поэтому я с точки зрения морали никого не осуждаю. Это нормальная ситуация. Ни при тоталитаризме, ни при демократии не бывает абсолютно идеальных условий и моральных людей, не бывает абсолютно моральных компаний, тем более работающих с телевидением. Не бывает абсолютно моральной политики. Ты можешь об этом не говорить, но для себя-то ты должен трезво оценить ситуацию, в которой ты находишься. Однако этого не происходило. Когда все это рушится, и ты вынужден действовать, и скрыть ничего нельзя, и возникает вопрос о каких-то реальных репрессиях, то люди ведут себя так, как всегда ведут себя люди. И тут я никого не осуждаю. Я бы сказал так: я не осуждаю никого, кроме тех, кто проявил себя абсолютно аморально в этой истории, да и тех оправдываю, потому что в истории «Независимой газеты» тоже был 95-й год, когда меня общее собрание сняло с должности главного редактора. Проголосовали — абсолютное большинство, только шесть человек, кажется, было против. Люди не получали зарплату — обычная коллизия. Так что с моралью у большинства сотрудников НТВ все ясно — это обычные люди, которые почему-то хотели казаться другими и навязывали эту мысль всем, в том числе и коллегам: мы-то честные, а вы нечестные, мы-то не продажные, а вы продажные, и так далее. Зачем это делалось? Даже в самовосхвалении должна быть какая-то мера. Здесь ее не было. Поведение Гусинского, Киселева типично с точки зрения поведения собственников, участвующих в конкретных политических битвах за власть. Фактически Путину впрямую, и не только с экрана телевизора, посылали из «Медиа-МОСТа», как сейчас говорят, «мессиджи»: ты не будешь президентом, если не будешь действовать так, как нам нравится. Любой человек из себя выйдет, а уж президент, когда такие вещи говорят, в какой бы стране это ни было, не может смириться с этим. Это обычная для политики ситуация, кстати, мало связанная со свободой слова. Лично меня удручает непрофессионализм журналистов НТВ, которые со снобизмом объясняли всей стране, как делается российская политика, что думают российские политики, и так далее и тому подобное. Но при этом не могут спрогнозировать свою собственную судьбу и делают вид, что не участвуют в политике, когда сами всеми фибрами души и тела давно уже в ней; либо они и впрямь непрофессионалы, либо — абсолютные лжецы, просто ангажированные люди... Даже тогда, когда конфликт уже начался, не наступило отрезвление. Ведь профессионал не может быть свободным. Даже если свобода, та, которая тебе дается, — при Сталине узкая, при Брежневе шире, с размытыми берегами, при Горбачеве еще шире, при Ельцине вообще вольница, что хочешь, то и делай, — сейчас сузилась в определенное русло, профессионал и в этих рамках берет все русло, а непрофессионал по определению на это неспособен, даже самый честный. Непрофессионалы от НТВ брали один срез свободы, выгодный данной политической структуре, и раскручивали его на полную катушку. Это правда. И тут они говорили часто больше других. Но обходили многие другие срезы, что в кризисных ситуациях сразу выплескивается наружу. Такое непрофессиональное поведение наших журналистов, олигархов, многих интеллигентов, работающих на политическом поле, проявляется, когда они не очень умно рассказывают о том, какой плохой Путин, какой плохой Ельцин и все остальные, и при этом абсолютно некритически относятся к своему собственному поведению, к поведению своей партии. Даже когда говорят сами с собой. Последний аспект, о котором мне бы хотелось сказать, затрагивает и проблему свободы, и проблему морали. На этот путь размышления меня натолкнул ваш и мой друг Борис Андреевич Грушин. Дело в том, что журналисты НТВ оказались очень советскими людьми. В СССР мы жили в обществе, в котором, как нас учила КПСС, нет антагонистических противоречий. Это касалось классов — не было классовой борьбы; это касалось обычной жизни, и даже постепенно через концепцию мирного сосуществования пришли к тому, что и в мире вроде бы нет антагонистических противоречий. Это по-своему гениальная, на мой взгляд, концепция, но главное не то, что она гениальная или плохая, главное — то, что она прижилась. И мы, советские люди, я думаю, и многие интеллектуалы, в обыденной жизни действительно считали, что нет неразрешимых проблем. Есть беды, конфликты, но вот этот внутренний оптимизм присутствовал в очень и очень многих. Все будет хорошо. Ты не думал о завтрашнем дне, поскольку зарплата фиксированная, ты мог чуть меньше получать, но знал, что без корки хлеба не останешься, и т. д. Это проводилось и на практике, через всякие профсоюзные, партийные комитеты, которые постоянно занимались разрешением этих противоречий. Супругов, которые ненавидели друг друга, мирила партийная организация, профсоюзная организация. По доктрине. Но поскольку в жизни, естественно, есть антагонистические противоречия и в конечном итоге Советский Союз рухнул, запутавшись именно в неразрешимых, в рамках своей идеологии, противоречиях, все так печально с нами и произошло. Но в людях это осталось. У одних — на сознательном уровне, в первую очередь у левых и коммунистов, у других — на подсознательном, в том числе и у наших реформаторов. И вот как раз в коллизиях последних месяцев борьбы вокруг НТВ, на мой взгляд, и проявилась эта глубокая «советскость», я уж не знаю, в хорошем или плохом смысле, всех этих людей, которые больше других в последние недели кричали о свободе слова, о демократии, о свободах, правах человека, то есть о всем том, что в Советском Союзе как раз и было на периферии или даже критиковалось. Люди оказались в типично буржуазном политическом и экономическом конфликте, в антагонистическом противоречии с государством, где, как я уже сказал, можно было только проиграть. Но люди, воспитанные советской пионерской организацией, советской комсомольской организацией, советской школой, советским профсоюзом, советским телевидением, замечательным советским искусством, которое каждый день снимало на бытовом и на политическом уровне эти конфликты, оказались к этому не готовы. Поражение не предусматривалось. Ну как может НТВ проиграть, когда это самое умное, самое честное телевидение? В принципе не может. Оказалось, может, и для многих это был шок — началась истерика. В целом наша страна, наше общество преодолели этот невидимый порог, отделяющий нас от бесконфликтного общества, к которому все привыкли, и перешли к обществу, когда ты каждый день можешь потерять жизнь, собственность, деньги, вообще все. Сначала это коснулось каких-то бомжей, о которых с такой охотой все рассказывают, но может в принципе коснуться каждого, в том числе и самых известных людей. А известность кажется какой-то гарантией того, что с тобой этого никогда не случится. Но случается. Даже в театре могут съесть, а там сейчас какие уж деньги? Разве что слава. А на телевидении? И деньги, и слава, и репутация. Причем слава такая, что никакому артисту не снилась. И влияние на политику, и участие в реальной политике, и просто реальная борьба с Кремлем по самым основным для Путина вопросам. И вдруг все летит к чертовой матери. Но ты в это не веришь, ты не готов к переходу в эту конфликтную ситуацию и особенно к поражению в ней. На мой взгляд, это самое характерное и самое интересное, что мы видим с точки зрения свободы и морали в данной коллизии. Конечно же, с одной стороны печально, что судьба НТВ так ело- жилась. Когда-то это была очень профессиональная и максимально объективная телекомпания. Но оздоровительное воздействие «разгрома НТВ», такое шокирующее, но и отрезвляющее, на широкие слои интеллигенции, на людей, связанных с этой телекомпанией знакомствами, выступлениями и многим, многим другим, на мой взгляд, чрезвычайно важно и чрезвычайно полезно. Межуев В.М. Я не дал бы согласия на роль одного из ведущих на этом «круглом столе», если бы думал, что речь пойдет исключительно об истории с НТВ. Я не знаком ни с одним из ее участников и знаю о ней не больше, чем основная масса наших телезрителей. Для меня данная история — только повод для более серьезного разговора, тему для которого я сформулировал бы в трех вопросах. На каждый из них у меня нет окончательного ответа, я их просто предлагаю аудитории — если кто знает, пусть подскажет. Первый вопрос: существует ли в современной России реальная угроза свободе слова или это все-таки надуманная проблема? Второй вопрос: если такая угроза действительно существует, то от кого она исходит? Можно предложить четыре варианта ответа. Первый: да, такая угроза реально существует и исходит она от власти по всей ее вертикали — от верхних этажей до нижних, причем в наибольшей степени она дает о себе знать именно на нижних этажах. Если верховная власть в целях своего демократического имиджа еще как-то камуфлирует свое неприятие свободы слова, то на уровне регионов давление местной администрации на средства массовой информации зашкаливает за все разумные пределы, особенно в периоды выборных компаний. Второй вариант: подобная угроза исходит от представителей крупного финансового капитала, то есть от тех, кто у нас называется олигархами. Третий вариант: угроза свободе слова исходит... от самих журналистов, которые часто смешивают ее со свободой собственного слова. Но если гарантом свободы слова в обществе являются журналисты, как они часто сами о себе думают, то кто же тогда их противники? Есть и четвертый вариант, который также подлежит обсуждению, — не является ли врагом свободы слова в обществе само общество, для которого она не стала первоочередной ценностью? На мой взгляд, любое общество, даже самое демократическое, не является окончательной и полной гарантией для свободы слова. Всегда найдутся те, кто захочет ограничить эту свободу. Свобода гарантируется лишь постоянной готовностью людей отстаивать ее всеми доступными для них средствами. «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой!» Общество, в котором люди не воспринимают ограничение своих свобод как личную трагедию, рано или поздно перестает быть свободным. Так что такой вариант угрозы свободе слова также возможен. Какой из них наиболее правильный — я предлагаю решить собравшейся здесь аудитории. Только ответив на оба эти вопроса, можно перейти к третьему: какое отношение к проблеме сохранения свободы слова в нашей стране имеет история с НТВ? Я думаю, каждый из предложенных вариантов содержит в себе долю истины. Единственной альтернативой всем этим угрозам является, видимо, наличие у большинства людей действительной потребности в свободе слова. Когда и при каких обстоятельствах возникает такая потребность? Не думаю, что она является врожденной. Пока для многих свобода слова — хотя и желаемая, но далеко не главная ценность. Понятно, что для людей творческих профессий — журналистов, писателей, ученых — свобода слова есть необходимое условие их профессиональной деятельности. Но так ли уж много у нас людей, занимающихся творческим трудом? Ведь большинство совсем другие вопросы волнуют. Свобода, конечно, нужна каждому, но вот только какая и в какой степени? Например, она нужна для того, чтобы свободно торговать на рынке. Экономическая свобода, свобода предпринимательства — существенно важная часть свободы, но далеко не всегда и не прямо сочетаемая с другими свободами. Думать, что только рынок делает человека свободным, ограничивать свободу рамками одной лишь экономической деятельности — значит обеднять и сужать понятие свободы. Люди, высоко ценящие свою экономическую свободу, часто предавали остальные свободы. Как объяснить, например, что богатые люди в дореволюционной России оставались часто в душе и на деле холопами по отношению к власти? В одной из телепередач НТВ «Глас народа» журналист Леонид Парфенов высказал мнение, что только частная собственность делает человека свободным. Между собственностью и свободой действительно существует определенная связь, но что чему предшествует — собственность свободе или свобода собственности? Ведь собственность, полученная до и без свободы, есть либо привилегия, либо кража. Еще древние греки знали, что без наличия собственности нельзя быть свободным. Но только как понимать саму собственность? Откуда она берется? Если под собственностью понимать богатство в его капиталистической форме, то по отношению к большинству людей оно является как раз отрицанием их частной собственности, следствием их разорения и экспроприации. Если кто экономически и свободен при капитализме, то только сам капиталист, причем настолько, насколько он реально богат. Он и диктует свои условия тем, кто финансово от него зависит. Границы свободы тех, кто лишен собственности, определяются здесь теми, кто этой собственностью владеет. Что же удивляться тому, что в борьбе за собственность на капиталистическом рынке кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. А проигравший в любом случае должен подчиниться воле победителя. История с НТВ, на мой взгляд, лишь демонстрирует типичный для капиталистического рынка процесс смены одного собственника другим — со всеми вытекающими отсюда последствиями. Бывшие руководители канала думали, что свобода слова вполне совместима со свободой обращения капиталов, а угроза их независимости исходит лишь от власти. В действительности они стали жертвой той системы экономических отношений, за которую больше всего и ратовали. Дарованную им свободу слова они поставили на службу частному капиталу, который и погубил их по всем законам рыночной конкуренции. Фраза Парфенова о том, что «без собственности нет свободы», означает только одно: собственник (в данном случае — владелец капитала) всегда прав (что сам Парфенов и доказал личным примером, оставшись служить новым собственникам). А раз собственник всегда прав, то, победив другого собственника, он волен делать что угодно — снять генерального директора, главного редактора и вообще любого, кого пожелает. Здесь некого винить, кроме столь горячо отстаиваемой НТВ рыночной экономики. Никакого иного смысла я в этой истории не вижу. Не спорю, возможно, власть и была заинтересована в каких- то изменениях на НТВ, в ограничении свободы слова для определенной группы людей. Любая власть, как я понимаю, терпит свободу слова лишь в тех пределах, в каких та не подрывает ее легитимность. Вопрос в том, посредством каких методов она пытается воздействовать на СМИ, насколько остается в рамках законности и права. В случае с НТВ я не вижу сколько-нибудь серьезных нарушений со стороны власти в отношениях собственности. И тем не менее власть достигла своей цели, если таковая была: старого НТВ больше нет. Можно как угодно относиться к нему — лично мне оно тоже не всегда и не во всем нрави лось, раздражало своей категоричностью, идеологической предвзятостью, амбициозностью, — но все это, конечно, не может служить основанием для вмешательства в работу журналистского коллектива. Нельзя оспорить того, что с преобразованием НТВ фактически прекратило свое существование независимое политическое телевидение. Экран поскучнел и стал менее интересен. Столь же очевиден и ущерб, нанесенный свободе слова, пусть и для определенной группы людей. С точки зрения нашей темы важно, однако, то, что подобный результат был достигнут не чисто силовыми методами, как это могло быть раньше, а экономическим давлением без какого-либо нарушения прав собственности. Старое НТВ разрушила не власть (даже при условии ее прямой в этом заинтересованности), а те самые отношения собственности, которые оно всегда защищало. В этом смысле капиталистическая собственность является не меньшей, чем власть, потенциальной угрозой свободе слова. И искать ей защиту нужно не у финансовых магнатов, оплачивающих свободу, пока им это выгодно и по карману, а у того же государства, только демократического и озабоченного судьбой своего народа. Сараскина Л.И. Для начала хочу привести такой пример. Мой очень хороший знакомый и коллега Никита Алексеевич Струве, профессор Сорбонны, культуролог и философ, в 1999 году ни в одной газете, ни в одном журнале не смог, живя в Париже и будучи там очень известным человеком, опубликовать свои три страницы по поводу балканских событий. Он был, грубо говоря, на стороне сербов и не поддерживал политику НАТО. И это проясняет вопрос о том, как власть относится к свободе слова. Естественно, она не хочет, чтобы выступали против нее — тем более за ее же деньги. Вот в этом видится мне суть конфликта вокруг НТВ. Блестящий анализ, который был здесь проведен обоими ведущими, и Третьяковым, и Межуевым, я бы могла дополнить только в одной позиции. Я никак не могу согласиться с Виталием Товиевичем, что мы здесь имеем дело с интеллектуальным слабоумием. Это очень мягкий диагноз, очень щадящий, почти корпоративный: просто журналист не может про журналистов сказать резче. Мне кажется, диагноз гораздо суровее, гораздо опаснее. Я бы это назвала не интеллектуальным слабоумием, а предельно циничной манипуляцией общественным сознанием и понятиями. Когда Владимир Кара-Мурза сравнивает себя с Пушкиным, который тоже умер должником, — мы, видите ли, помним Пушкина и не помним его кредиторов; когда Гусинский в Америке выступает и сравнивает уход журналистов с НТВ на ТВ-6 с восстанием евреев в варшавском гетто и ему аплодирует вся либеральная прогрессивная Америка; когда сами себя они называют независимым и свободным телевидением, — это веши одного и того же порядка. Свобода слова, которую они приписали себе, — это, по-моему, самая вопиющая и самая грубая ма- нипулятивная политика с их стороны. В 1999 году аббревиатуру НТВ расшифровывали НАТО-ТВ, потому что никто так последовательно, так яростно, так ангажи- рованно не выражал эту позицию. И самое, пожалуй, кощунственное, что случилось на наших глазах, на глазах людей, которые все-таки не являются гонителями и душителями свободы слова, — это призыв выйти на митинги. Хуже этого был только призыв Гайдара к безоружным москвичам выйти на улицы и защищать его — вместо того чтобы власть защищала народ. Когда Киселев созывает людей на митинг, то это не интеллектуальное слабоумие, это высший цинизм Киселева, который прекрасно знает, что НТВ — это финансовая пирамида, как сейчас уже доказано всеми этими бизнес-процессами. В моих глазах это был митинг обманутых вкладчиков, людей, которые приходили к Мавроди. Но когда люди обмануты в деньгах, когда их «кинули на бабки», как говорят бандиты, это один вопрос. Когда люди «кинуты» так грубо и нагло тем, что, собственно, и есть завоевание этих десяти или пятнадцати лет свободы слова, то это самое ужасное и самое отвратительное, что случилось. Мне кажется, самое ужасное в этом конфликте, что все понятия перевернуты с ног на голову. Нам показали, что хуже власти, хуже начальства, хуже правительства — допустим, лживого, подлого, наглого, — может быть только такая лживая, наглая, подлая оппозиция. Потому что то, что власть плохо себя ведет, — это в порядке вещей, нам к этому не привыкать. Но то, что оппозиция так себя может вести, — это чудовищно, это изнаночный мир. И, реагируя на слова Вадима Межуева, я бы хотела сказать, что, конечно, человеку нужна свобода и люди взыскуют свободы. Но они также взыскуют правды и справедливости. И когда человек смотрит телевидение, которое называет себя свободным и независимым, и видит, что это вранье, что это НАТО-ТВ, что это совершенно ангажированная и подлая программа, — тогда человек скажет: я не хочу такой свободы, ибо это не свобода. Это не значит, что он не хочет свободы вообще. Он не хочет такой свободы, потому что это ложь, манипуляция, цинизм. И единственный вывод, который можно сделать. Мне очень обидно, что многие общественно значимые люди, такие, как Михаил Сергеевич Горбачев, как Григорий Алексеевич Явлинский, такие, как Лилия Шевцова, которую я очень уважаю и прекрасно к ней отношусь, — они сначала выступали за НТВ, а потом ушли в кусты. Но ведь они меня как читателя, зрителя, человека приручили, я их привыкла уважать. А они ничего не сказали, ушли от комментариев. Раз они освещали первую часть конфликта, то у них нет права вторую его часть, когда все стало понятно, оставлять без внимания. Нас всех «кинули» так грубо. Цымбурский В.Л. До сих пор практически все здесь выступавшие твердо говорили, что они так шш иначе не сочувствуют НТВ, но добавляли: это не значит, что нам не нужна свобода слова. Выходит, свобода слова нам все-таки нужна. Мне очень странно в собрании, называющем себя «Свободным словом», высказаться в качестве человека, которому эта свобода фактически не нужна. Дело в том, что я не смотрю телевидение в принципе, исходя из того, что творческая интеллигенция — это сообщество людей малопристойных, а творческая интеллигенция, сконцентрировавшаяся вокруг средств массовой информации, — это сообщество людей окончательно непристойных. В данном случае я имею в виду следующее. Власть добилась очень конкретного результата. Она добилась того, что в России больше не повторятся 1994—1996 годы, не повторится массированное выступление антигосударственных средств массовой информации. Она существенно ограничила тот феномен, о котором я писал неоднократно и который я называю антигосударственным и антинациональным гражданским обществом. Однако при этом мы получили то, что, как справедливо сказал Вадим Михайлович, у нас нет политического телевидения. Возникает вопрос: стоил один результат другого или не стоил? Есть разные подходы к определению свободы. Есть прежде всего взгляд, согласно которому формальная свобода есть абсолютная ценность. И с этой точки зрения всякий человек, стремящийся высказывать свою точку зрения, должен стоять за то, чтобы и другие могли высказывать любую свою точку зрения. Меня совершенно не интересует формальная свобода, меня не интересует свобода выражения моего мнения. Мы уже десять лет живем в стране, где существует гласность без слышимости. Оттого, что я выражу то или иное свое мнение, я никак не обеспечу ту или иную политику, которая мало-мальски будет способ ствовать хотя бы сохранению моей жизни, не говоря уже о моем благополучии и благосостоянии. Итак, между чем я могу выбирать? Между режимом, который проводит политику, опасную для меня и для моего выживания, и режимом, который проводит политику, для меня благоприятную. И я не могу повлиять ни на то, ни на другое. И если режим, который проводит политику, обрекающую меня на гибель и уничтожение или на социальную деградацию, даст мне формальное право выражать мое мнение, то, помилуй Бог, меня мало волнует право издать какой-то предсмертный вопль. И наоборот, если режим будет проводить благоприятную для моего благополучия политику, но при этом просто заткнет мне рот, это ничуть не убавит моего поневоле молчаливого восхищения этим режимом. Бузгалин А.В. Я долго думал, как лучше построить мое выступление, и решил нарисовать три простейших формулы, выразив при помощи мела то, что здесь сказал Вадим Михайлович Межуев. Формула первая. Свобода слова и, главное, возможность это слово донести до народа являются функцией от капитала и власти. Формула вторая. Потенциал борьбы за свободу слова творческой интеллигенции лежит между минус тремя зарплатами и минус двумя-тремя ударами «демократизатором», с одной стороны, и плюс тремя зарплатами и плюс двумя-тремя ударами «демократизатором» — с другой. Выход за эти пределы для большинства борцов за свободу слова невозможен. Если человек может лишиться на несколько месяцев зарплаты, то он никогда не пойдет на сколько-нибудь продолжительную борьбу. Если сложить эти два высказывания, то получим очень простую результирующую. Наша гуманитарно-художественная интеллигенция и журналистика, за небольшим исключением, смотрит исключительно вверх, в сторону власти и денег. А все остальное ей, вообще говоря, безразлично. До того времени, пока власть и деньги не покажут ей либо кулак, либо другое место, которое предлагается лизать. Тогда она на время вспоминает о том, что есть еще и общество, к которому она обращается. Давайте посмотрим, что происходит в стране за пределами НТВ и что из этого следует. Мы видим, что много лет в стране идет протестное движение, движение против собственников, которые, пользуясь теми или иными юридическими основаниями, фактически разрушают коллективы, способные давать людям более или менее необходимую продукцию — от слова до реальных продуктов. Интеллигенцию это движение интересует мало. На нашем Клубе я уже тринадцать лет говорю о том, что в России, кроме интеллигенции, есть еще рабочие. И они способны на действия в защиту чести, достоинства, свободы, в том числе свободы слова. Надо учиться, уважаемые коллеги, у этих людей, учиться той же свободе слова. На предприятиях, о которых я говорю, была обеспечена свобода слова, практически все действия забастовочных комитетов, профсоюзных комитетов прямо транслировались по телевидению, которое стояло на улице. И постоянно вывешивались листки о том, что делается, люди пытались пробиться в средства массовой информации. Единственное, чего они постоянно требовали, — так это дать им возможность открытой дискуссии с собственником. Это сравнение доказывает, что свобода начинается там и тогда, где и когда люди готовы через свободу слова, через действительно демократические процедуры совместными практическими действиями защищать свои права, те самые, которые декларированы и подтверждены Международной декларацией прав человека 1948 года. В той мере, в какой журналистика будет показывать и честно отображать способность людей — а это тысячи рабочих на десятках предприятий — к защите своих прав, вот в этой мере у нас будет надежда на то, что очередной телеканал у нас не закроют. В заключение я хотел бы сказать об одном, по-моему очень важном явлении нашей жизни. В отличие от того, что происходит в среде нашей гуманитарно-художественной интеллигенции, в стране начинает рождаться снизу движение за действительную, позитивную свободу. Очень слабое, очень примитивное, но оно есть. Есть огромное количество людей, которые живут по иным законам, чем мы с вами. И если мы не захотим их увидеть и вступить с ними в диалог, нас будут бить, а мы будем в лучшем случае, иногда с сожалением об этом говорить. Масарский М.В. В каждой зрелой цивилизации, а мы все-таки цивилизация более или менее зрелая, существуют как минимум две триады надличностных коммуникаций. Первая триада — лидерство, господство, власть. Вторая — влияние, престиж, авторитет. Наиболее вещественны, материальны лидерство, господство, власть. Когда власть де ржи-т в руках все инструменты материального господства и к тому же стремится подмять под себя средства массового влияния, включая СМИ, и заодно собирается быть авторитетной, да еще обладать престижем в глазах современников, и плюс к этому заявляет, что она лидер общества, — это называется одним словом: тоталитаризм. Власть всегда стремится быть тотальной. Государство возникло позже торговли, свобода возникла позже государства — как средство обеспечить неприкосновенность частной жизни и частной собственности. В цивилизационном отношении свобода зародилась одновременно с частной собственностью. Да, государство всегда стремится подминать под себя все и вся. Но какое государство? Вот олигархи нуждаются в государстве арбитражном, государстве, в социальном отношении очень слабо выраженном. Поэтому все наши реформы были асоциальны. Массы нуждаются в государстве патерналистском, средний класс — в арбитражно-субсидиарном, смешанном, которое субсидирует слабых и является арбитром в рыночном состязании. Какое место в этих триадах занимают СМИ? Это средство влияния, но не власти. Потому как то, что вне институтов, — это либо господство, либо авторитет, но не власть. Власть — это всегда процедуры, власть и право — близнецы-братья. Но вот когда Владимир Владимирович Познер заявляет, что телевидение — это всего-навсего бизнес, я как гражданин в тревоге. Потому что бизнес подчиняется другим закономерностям. Бизнес строится на условиях эффективности: снижение издержек, увеличение прибыли, конкуренция и уничтожение конкурента, а следовательно, уничтожение точки зрения конкурента. Я бизнесмен, но я считаю, что законам бизнеса нельзя доверить, например, атомное оружие. Скажем, может ли американец, даже очень либеральный, сторонник свободы и конституционного права владеть легким стрелковым оружием, претендовать на том же самом правовом основании на владение ядерным оружием? А ведь электронные СМИ — это то же ядерное оружие. Это чудовищной силы влияние, такой способ манипулирования правым полушарием мозга, который начисто исключает левое — критическое, словесное. Я думаю, что все-таки история с НТВ нас кое-чему научила. Во-первых, научила тому, что основная масса населения в такой свободе, как ее понимала группа НТВ, группа Гусинского, не нуждается. Народ в массе своей государственен, и он, как и мы все, воспринял этот конфликт как конфликт с государством, хотя на самом деле государство — это более широкое понятие, чем Кремль, чем президент, даже чем институты в совокупности. Государство — это некая цивилизационная ценность. Если угодно, государство сидит в каждом из нас. Государство — это мы, поскольку мы налогоплательщики, формируем доходную часть бюджета. Но народ, который избрал Путина и пока ока зывает ему доверие, почуял, что ближе ему Путин. Почему? Потому что народ государственен в том смысле, что он нуждается в этом самом патерналистском государстве, с теплой ладони которого можно клевать и которое обеспечит его безопасность. Были ли озабочены такими ценностями те, кто манипулировал общественным мнением? Не были. Они были озабочены ценностями... На самом деле, впрочем, это не ценности, а цели. Алексей Кара-Мурза очень четко определил: западное понимание целесообразности — это целеценностная целесообразность. На первом месте цель, потом ценность, а уже потом сообразное средство. А восточное понимание — это ценностная рациональность. У нас в России справедливость выше закона. Справедливость — это ценность, а закон — это, извините, инструмент. И поэтому, когда мы говорим, что в нашем народе живет стремление к справедливости и лишь в меньшей степени — к свободе, то это правда. Справедливость выше свободы. Совесть выше закона. И лучше ошибиться в милосердии, писал Достоевский, чем в казни. Мне, конечно, не нравится Владимир Александрович Гусинский, как человек не нравится — он хвастун, и напрасно он бросил вызов государству. Я помню, как он заявил Бурбулису: у меня бюджет, равный бюджету Москвы. Все были ошеломлены: да что ты такое говоришь? Как это может быть? Он говорит: у меня счета московских учреждений. Да если у тебя эти счета, такты не кричи об этом, ты подводишь тех, кто тебе их дал. У него самая большая служба безопасности была, шестьсот человек. Филипп Бобков возглавлял ее как советник. И не только Коржаков клал мордой в снег людей Гусинского, но и служба безопасности Гусинского тоже занималась чем-то подобным. Я думаю, мы все-таки создаем гражданское общество и правовое государство. Заинтересован ли нынешний режим в свободе слова? Заинтересован. Заинтересован потому, что у нас правовое государство по времени должно быть создано раньше гражданского общества. В ходе приватизации власть лишила себя инструментов материального господства. Что же остается в ее распоряжении? Авторитет? Известно, что авторитет реформаторов — продукт скоропортящийся. Сегодня есть рейтинг у Путина, в 2003 году я посмотрю, какой будет авторитет, когда нужно будет 17 миллиардов долларов отдать. И цены на нефть точно упадут. Рейтинг понизится. А ведь управлять надо. Значит, какие инструменты придется задействовать? Инструменты материального господства резко сокращаются. И власть тоже. У нас закон запрещает использовать армию во внутренних конфликтах. Бо лее того, у нас сейчас есть норма, которая освобождает от исполнения преступного приказа. Ее ввели после 1991 года. И государство нуждается в средствах массовой информации. Конечно, идет борьба, и слава Богу, что борьба эта идет на поле собственности и на поле процедур. И в процедурном порядке отнимается собственность, ибо право вне процедур не существует. Белоцерковский В.В. Я потрясен большинством выступлений в этом собрании. Ожидал выступления подобного рода, но не ожидал, что будет так много и так густо. Как сторонник кооперативного социализма, я считаю, что Россия не способна к капитализму. Сейчас развитый цивилизованный капитализм уже нигде создаваться не может. По-моему, средства массовой информации, такие, как телевидение, должны принадлежать не капиталу, не государству. Они должны быть прежде всего кооперативными, принадлежащими трудовому коллективу самого телевизионного канала или редакции. Возникает вопрос: как это возможно? Ведь телевидение очень дорого. Есть самое простое решение — это когда ряд кооперативных предприятий создают собственную финансово-кредитную систему и не зависят от внешних инвесторов. Но на сегодняшний день это утопия для России, потому что интеллигенция этого не понимает, а народ пассивен и потерял способность к солидарности. Хотя это единственное спасительное решение для такой страны, как Россия. На мой взгляд, в последние два года НТВ стало рупором относительной объективности. Они либералы, большинство из них сторонники капитализма, но я получал гораздо более честную и объективную информацию от НТВ, чем от других каналов. В последние два года НТВ стало блестяще критиковать, блестяще подавать события. Поэтому нападение на НТВ — это, конечно, нападение на свободу слова. Я горжусь тем, что был на митинге, где под дождем стояло 10—20 тысяч человек, которые впервые стали сопротивляться власти, бороться за свое достоинство, свои права. Конечно, я согласен с Бузгалиным, что эта солидарность должна была бы проявляться и по отношению к многим трудовым коллективам страны, которые тоже борются за свои права. Но нельзя быть максималистом. Был шанс, что с этого проявления солидарности начнется пробуждение общества. К сожалению, этот шанс был грубо раздавлен властью. Сараскина Л.И. А как насчет Югославии — это какая позиция? Это тоже правильно, что бомбили? Белоцерковский В.В. Да-да-да. Я считаю, что Соединенные Штаты и НАТО совершили почти преступление, начав... Сараскина Л.И. Почему «почти»? Белоцерковский В.В. ...начав в Боснии бомбить на три года позже, а в Косово — на год. Они демократичны и цивилизованны, и потому они слишком долго уговаривали фашиста Милошевича. А в это время он и его люди убивали людей в Боснии, совершенно ее разрушили, и то же самое делалось в Косово. Поэтому, конечно, у меня большие претензии к НАТО за то, что они слишком поздно вмешались. Федотова В.Г. Я очень уважаю господина Белоцерковского, мне нравится его книга «Конвергенция капитализма и социализма», а его статьи «Ельцинская трехходовка» и «Корабль дураков» — это вообще незабываемые вещи. Но, по-моему, он не вполне понимает, что в России победил западный фундаментализм. Такой, какой на самом Западе являлся редким явлением, в период Рейгана или Тэтчер, а сегодня отсутствует вообще. НТВ, конечно, в плане журналистской стилистики были самой профессиональной компанией, все другие выглядят провинциально. Но когда они призывали «голосовать сердцем», как вы, автор «Ельцинской трехходовки» и «Корабля дураков», можете страстно защищать политику телекомпании, которая, по существу, обманывала народ. Она знала, за кого приглашает голосовать. Вот эта черта победы западного фундаментализма особенно проявилась в нашей дискуссии с Познером, о которой упоминал Валентин Иванович. Что значит «телевидение есть бизнес»? Когда Познер раскрутил эту концепцию, она оказалась просто ошеломляюще примитивной: телевидение зарабатывает деньги посредством рекламы и обслуживает покупателя самыми глупыми вещами в своих программах, поскольку именно это «пиплы хавают». Ведь смотрите, любая интеллектуальная программа или хороший фильм идут после часа ночи, до этого бесконечные идиотские сериалы. Помню, что я его назвала так, как Плеханов Ленина, — профессиональным эксплуататором всякой отсталости в российском народе (это было опубликовано в «Независимой газете»). Поскольку СМИ, о котором мы говорим, было связано с крупным российским олигархом, я хотела бы напомнить, как появились олигархи. Олигархов создали из соображений революционной целесообразности, безо всяких легитимных оснований. И когда Путин сообщил, что олигархов не будет, вызвав этим всеобщее ликование, может быть, только за исключением самих олигархов, он тоже не имел легитимных средств для того, чтобы с ними расправиться. Его средства были квазилегитим- ные. И, как мне кажется, он пошел двумя путями. Одних он пригласил к сотрудничеству. И мы видим губернатора Чукотки, видим Потанина, того же амнистированного Коха и многих других, которых он взял если не в свое окружение, то по крайней мере рассматривает как лояльных граждан. Других же олигархов, Гусинского и Березовского, стал подавлять. Мне думается, тем самым власть показывает свою амбивалентность, двойственность. С одной стороны — она наследница Ельцина, с другой стороны — критик Ельцина, пытающийся опереться на большинство населения, а не только на узкую группу. Ельцинская свобода слова была самой большой, которую мы видели в своей жизни. Это правда. Но эта свобода слова была элементом анархического порядка, и говорить можно было все что хочешь, без расчета на действенность слов. Сейчас происходит полное поражение ельцинской свободы слова, при которой «Васька слушал, да ел», приватизировал и присваивал, в то время как мы говорили, говорили и говорили. Вместе с повышением действенности слова, с моей точки зрения, происходит и уменьшение этой свободы слова. То есть слова хотят привести в соответствие с определенной деятельностью, с реакцией на них. Десять лет я критиковала Ельцина и его режим. Испытывала ли я ощущение страха или опасности? Разве что в Институте философии мою критику могут понять не как демократическую, а как коммунистическую, на что я всегда отвечала: когда эти либералы станут националистами-коммунистами, а я останусь на своем месте, они будут критиковать меня за либерализм, что, наверное, и происходит в какой-то мере. Но вчера я передала в газету статью, где касаюсь одного представителя президента и, косвенно, губернатора. И я боюсь. Я боюсь губернатора, который может наслать киллера на меня или моих близких, боюсь и этого самого представителя президента. Значит, уменьшение свободы слова все-таки связано с увеличением его действенности. Но мы имеем крайний случай в СССР, когда отсутствие свободы слова было связано с тем, что слово убивало. Сколько людей подверглось уголовному преследованию из-за того, что они что-то сказали! Мне кажется, что нашему обществу следует пройти между Сциллой и Харибдой этих крайностей: ельцинской безответственности свободы слова и советского подавления всякого слова. Но удастся ли нам это? Я хотела бы сказать, что носителем этого отрицания свободы слова в том виде, в котором она суще ствовала при Ельцине, является народ, который желает действенного слова, и власть, которая это желание пытается использовать. Марк Вениаминович сказал: народ почуял, что Путин ему ближе. Дело в том, что Путин первый сказал, что народ живет плохо. Ельцин говорил почти как Сталин: жить стало лучше, жить стало веселее, появилось киви в свободной продаже. Это его буквальные слова. Что касается НТВ, то они показывали несчастья людей, но очень своеобразно. Я читала одну американскую статью, в которой описывалась девушка, вырвавшаяся из конфликта двух группировок в Африке. Она приехала в Америку и попросила убежища, ссылаясь на страшную нищету и войну в своей стране. Ей не давали гражданства. И тогда она стала имитировать какую-то африканскую болезнь, после чего ей дали гражданство и оказали помощь. Автор пишет, что американцы сочувствуют только тем несчастьям, которые могут стать сенсацией или выглядят эксцентрично. Все, что мы слышали по НТВ о несчастьях людей, соответствовало этой парадигме, но они никогда не сказали, что народ живет плохо. И в этом, господин Белоцерковский, была их главная ложь. Славин Б.Ф. Что такое свобода? Мы не ставили этот вопрос, а его нужно поставить, тогда, может быть, многое прояснится, в частности, проблема конфликта Киселева с Парфеновым, Гусинского с властью и так далее. Вообще-то у нас в традиционном мышлении, в советском и нынешнем, свобода понималась как осознанная необходимость. Этот термин идет со времен Спинозы и Гегеля. Но задумайтесь об одной маленькой вещи. Если это только осознанная необходимость или познанная необходимость, то что мы тогда здесь обсуждаем? Ну и пускай каждый осознает и свободным будет в своих мыслях, в своих словах. Очевидно, это определение недостаточно. И я думаю, оно недостаточно как раз потому, что не может быть свободы слова или свободы познания без чего-то материального, через что оно должно транслироваться. Не может быть свободы слова без средств массовой информации. И Гусинский, мне кажется, в отличие от многих понял это одним из первых. И здесь проблема свободы соприкасается с проблемой собственности. Вадим Михайлович говорил о том, что он против либеральной концепции «нет свободы без собственности». Я не либерал, но я солидарен с этой формулой. На самом деле, какая же это свобода, если нет собственности? Если нет собственности на средства массовой информации? В газете «Новая жизнь» я написал статью «Свобода или собственность», где суть проблемы я вижу в следующем: конечно, мы все ощущали, что с закрытием НТВ мы чего-то лишились. Нам было неприятно, когда Киселев выступал как партия — я согласен, он был политический боец, это была политическая партия. Но он говорил свое, и когда его прикрыли, как раз за то, что он говорил, стало меньше свободы. Здесь я согласен с Бело- церковским. С Киселевым, кстати, произошла очень любопытная вещь. Он выступал от имени свободы, говорил, что его гонят, но, придя на ТВ-6, сам стал гонителем, сам стал собственником и фактически поменялся местами с Кохом. И то, что ты обладаешь свободой только тогда, когда владеешь собственностью, в данном случае на средство массовой информации, делает вопрос о свободе в нашем государстве несколько сложным и в известной степени призрачным. Каков же выход? Надо, чтобы собственность либо принадлежала всем, я имею в виду средства массовой информации, и тогда мы получим политическую свободу выражения мнений, либо следует увеличить количество частных собственников до такого предела, чтобы каждый мог прийти на частное средство массовой информации и высказать свою точку зрения. Другого выхода я не вижу. Один выход — социалистический, другой — либеральный. Столкновением этих двух парадигм и будет развиваться наше общество. Гусейнов А.А. С одной стороны, я понимаю, что НТВ заслужило свою нынешнюю судьбу, и мне, особенно в последнее время, НТВ не нравилось — и снобизмом, который там изо всех щелей вылезал, и антинациональной позицией. Но в то же время я ловлю себя на мысли, что мне каким-то образом жалко, что с ними такое случилось. Но это приблизительно так же, как, знаете, иногда в хорошем детективе или романе бывает жалко преступника, что его в итоге поймали. Таковы мои личные впечатления. Теперь по существу нашего сегодняшнего обсуждения. У нас принято считать, что частная собственность священна и ее нельзя ставить под сомнение. И я согласен, что она священна. Но в каком смысле? В чем ее нравственная санкция, нравственная оправданность? Господствующее понимание зародилось во времена Локка. Оно состоит в том, что собственность — это естественное право человека, и человек должен владеть собственностью так же, как он владеет своим телом. Подразумевалось, что человек должен владеть результатами своего труда и теми орудиями, которые он использует. И в этом смысле собственность признавалась основной частью совокупности прав человека и получала санкции в рамках всей идеологии и концепции естественного права. Но, разумеется, о сегодняшней собственности, об этих десятках миллиардов, мы не можем сказать, что она является результатом труда, что она связана с усилиями человека. И поэтому ее легитимация, конечно, сегодня должна быть поставлена под сомнение. Есть и другой подход — и он, мне кажется, является более продуктивным: что частная собственность легитимна, в том числе и нравственно легитимна, поскольку есть какие-то сферы деятельности, которые наиболее эффективно и полезно для всего общества используются только тогда, когда они находятся в частных руках. И в этом смысле частная собственность есть институт, который учреждается обществом и для блага всего общества. Но есть какие-то вещи, которые по природе своей не могут быть частной собственностью. И здесь я согласен с Марком Масарским, когда он говорил, что средства массовой информации по определению не могут находиться в частных руках. Ведь массовая информация — это колоссальная сила, это действительно четвертая власть. Разве может она быть частной собственностью? Реплика. Средство, наверное, может находиться в частных руках. Информация — нет. Гусейнов А.А. Я и говорю, что информация, точно так же, как знание, есть такая вещь, которая по определению не может функционировать в режиме частной собственности. Но можно ли отделить одно от другого? Вот это вопрос, над которым надо думать. Опыт наш показывает, что этого сделать нельзя. При этом, разумеется, я не согласен с теми, которые говорят, что можно в той или иной форме отказаться от свободы слова, или, как Вадим Цымбурский тут говорил, будут рукоплескать тому режиму, который им зажмет рот, и так далее. Конечно, свобода слова в этом смысле должна быть священна. И мне кажется, сейчас, в эпоху Интернета, это вообще не проблема. Каждый может высказывать свое мнение. Но я не думаю, что должна быть свобода тиражирования. Здесь нужно искать какое-то решение. И второе — о морали. Виталий Товиевич, который дал блестящий анализ ситуации вокруг НТВ, сказал, что моральные позиции этих людей в НТВ нельзя осуждать, они вели себя как люди, а героев в обществе мало. Это правильно. Но это как раз говорит о том, что моральная позиция в современном обществе обнаруживает себя не только и не столько через личные качества и личные мотивы поведения. Ведь что получилось в последнее время? Журналисты НТВ всю мощь своего канала поставили на свою собственную защиту. Они и до этого, в общем-то, занимались не столько информацией, сколько пропагандой. А здесь целиком все замкнули на это и тем самым обнажили тот факт, что они выступают не поставщиками информации, а людьми, которые навязывают обществу какое-то мнение. И в данном случае навязывали себя. Пример с НТВ показывает, что мысль о том, что мораль сегодня обнаруживает себя не столько как этика индивидуальных добродетелей, сколько как этика институциональная, эта мысль имеет вполне реальный и значимый для общества смысл. Царев В.Ю. Я всегда думал, в чем же секрет привязки НТВ к своей аудитории, и пришел к выводу: в гибельном обаянии не- подлинности. Вот именно так. Вообще этот канал в каком-то смысле восполнял потребность какой-то части общества воспринимать жизнь в неподлинном, причем в неподлинном до оборотного вида, состоянии. Вы обратили внимание на картинку, когда шел весь этот скандал, плакатик такой — «мы опять всех сделали»? Это не для данного случая, а, видимо, висело все время как вдохновляющий плакат. Итак, канал торгует свободой, предположим, поставляет свободу потребителю. Но на самом-то деле задача канала не в том, чтобы доставить свободу по назначению, а в том, чтобы «всех сделать» опять, опять и опять. Свобода как таковая... но, скажем, если бы они, например, были рупорами консерватизма, он опять же был бы для них средством «делать всех» снова и снова. Вот что такое этот канал по своей природе. Человек, который свободен, привязывается к некоторым непреложным обстоятельствам, от которых он не может отделаться. И расширение свободы — это на самом деле расширение непреложности. Как бы человек ни изворачивался, он, скрипя зубами, рано или поздно делает то, что нужно делать. Он свободен в этом смысле, потому что он не живет в химерическом, клубящемся всякими образами и фантазиями мире. Он привязан к действительности, а действительность есть воплощение свободы. Но люди, которые стояли на экране за этим логотипом, мне кажется, воплощали всегда совершенно другую потребность. Во-первых, всех «сделать», а во-вторых, представить свое жизненное пространство как пространство, неподвластное непреложности. В конце концов, есть как бы две формы бегства от непреложности. Одна, старая замечательная форма, — ангажированность. Власть чего-то требует от людей. Люди вынуждены подчиняться. Очень немногие не подчиняются, а другие с удовольствием говорят: вы знаете, я бы хотел, но деваться некуда. Другие находят себе другие объяснения. Они говорят: ну как же так можно, я вот служу такому человеку, меня купили. То есть новая форма зависимости и новая форма объяснения свободы от непреложности — это зависимость от денежного мешка, купленность. Когда есть купленность и есть несколько источников купли-продажи, то тогда человек, который требует для себя неподлинности, чувствует себя комфортно, тем более что собственности у нас в стране нет никакой. Все эти так называемые-собственники, которых называют олигархами, плутократия отечественная, это неподлинные собственники. Настоящих собственников страна бы не приняла никогда. И настоящих гигантов этой самой финансовой и прочей мысли тоже никто бы не принял. И потому это неподлинные люди. И покупаться особенно комфортно. Так вот, эти ребята, журналисты с НТВ, не все, конечно, даже, думаю, не большинство, но те, кто заказывал музыку и в основном ее исполнял, всякие офицеры человеческих душ типа Киселева и прочих, они-то как раз и воплощают эту потребность человека находиться за пределами какой-то подлинной привязки. Остается привязка не к устойчивому строю поступков, что и есть этика этимологически, по основному смыслу слова, а к своему темному «я», к этому страшному маленькому карлику. Все остальное — несущественно. Я вот думаю, почему НТВ восставало против новой власти? Я не чувствовал подлинного сопротивления ельцинизму у НТВ, не было там этого. Но как только во власти стали проступать черты какого-то сомневающегося, оглядчивого, может быть, робкого порой, но следования какой-то определенной линии, когда стала проступать настоящая этика, вот тогда все эти люди, не сознательно, конечно, потому что тут сознания никакого нет, а подсознанием стали ощущать нарастание этого элемента властного, устойчивого, твердого, ощущать даже не как личное оскорбление, а как оскорбление своей сути. И я думаю, что здесь не власть восстала на энтэвэшное канальство, а как раз само канальство стало восставать на то, что робко стало утверждаться во власти. В этом, по-моему, все дело. Степин B.C. Со многим согласен, что тут говорилось, анализ был дан хороший. Первое, что хочу отметить. Уже вторая поло вина XX века отчетливо показала, что на смену таким формам поведения, которые выступают как простое принуждение со стороны власти, основанное на силе и страхе, приходят так называемые добровольно-принудительные способы поведения. Людям можно внушить, будто они что-то делают как будто бы сами, искренне, а на самом деле они делают то, что надо. Не только СМИ, но и вся система информационного обеспечения современного рынка на это настроена. Я вспоминаю, как в Сеуле был в универмаге. Там нет прямой назойливой рекламы, а сделано так, что ты приходишь как бы отдохнуть в магазин. Люди приходят семьями, с утра, там и кафе, и каток для детей, и игровой зал, и Диснейленд. Я поинтересовался, как все это влияет на покупательную способность людей. Оказалось, что после создания этого антуража там в полтора раза увеличился оборот. Это очень показательный момент современной жизни. Людей начинают особым образом программировать. Так вот, с этой точки зрения в информационной цивилизации кто владеет информационными средствами, тот действительно оказывает реальное влияние на людей. Отсюда следует, что за информационные средства идет борьба. И чем дальше, чем острее. На это наслаиваются не только наши внутренние обстоятельства — либералы, консерваторы, коммунисты, борьба партий, несправедливая воровская приватизация. Наслаивается мировой рынок, процесс глобализации. И там средства массовой информации становятся решающими. У нас будет борьба за владение средствами массовой информации, транснациональные корпорации будут за них бороться, чтобы использовать для проведения своей политики. Далее. Я согласен с тем, что здесь говорили: действительно, государство Путину надо как-то собирать. Я, в общем, человек, который за свободу слова в первую очередь будет выступать. Ибо что такое философ? Философ — человек, который должен свободно выражать свои мысли, он не должен быть под контролем. Но я подумал — вот пришел Путин, он государственник, и что ему делать? Есть Березовский, есть Гусинский, и есть опыт, как они привели Ельцина к власти. Ведь он имел даже отрицательный рейтинг, и вдруг за три месяца прошел в президенты. Кто это сделал? Средства массовой информации. Возникла такая ситуация, при которой люди, сосредоточившие корпоративно власть над крупными телеканалами, проведя туда своих людей-журналистов, по существу, манипулировали властью. И первое, что Путин сделал, — он отделил от этой деятель ности двух олигархов, которые впрямую распределяли должности в правительстве, а заодно отнял у них те трибуны, с помощью которых они все это делали. Это, я думаю, хорошее дело. И потому, несмотря на всю мою любовь к свободе слова, я вижу некоторую справедливость произошедшего. Потому что нельзя, чтобы государство окончательно уже разваливалось и отдельные корпоративные группы осуществляли свою власть, а народ не имел никакой защиты. Наш народ не очень любит власть, а государство ценит. Вот почему, наверное, сейчас у Путина рейтинг растет. Ведь наши русские философы давно писали, что в русском характере всегда сочетались анархизм и любовь к государству. Поэтому я думаю, если и дальше пойдет деяние власти так, что она попытается как-то отодвинуть олигархов от самой власти и избавиться от их влияния, если это действительно шаг в этом направлении, то я его приветствую, несмотря на то, что у меня действительно есть некое опасение насчет свободы слова. И последнее. Был такой философ Густав Иоганович Наан, который в свое время написал в журнале «Лооминг» прекрасную статью «Власть и дух». За это он в 70-е годы очень сильно пострадал. В этой статье проводилась интересная идея, что если общество — целостный организм, то в его генетике, то есть, как бы мы сейчас сказали, в информационных системах, которые обеспечивают воспроизводство и развитие организма, должно быть две стороны. Одна, связанная с необходимостью изменения, мутации генов общества. А вторая — с их сохранением и воспроизведением того, что есть. Так вот, по мысли Наана, воспроизведение и сохранение — дело бюрократии, то есть государственной власти, они обеспечивают сохранение вида. А мутации вносит интеллигенция. Ее предназначение — не во власть идти: идя во власть, она становится бюрократией. А ее предназначение — менять культуру, вносить мутации в культуру. Возникает конфликт: власть всегда стремится себя как-то оградить от новых идей и от критики своих действий, сделать так, чтобы ничего этого не было. И поэтому она начинает ущемлять интеллигенцию. А поскольку у интеллигенции нет никаких рычагов и институтов для защиты, то понятно, что власть всегда выигрывает. Но общество изобрело такой механизм, который не дает власти окончательно зажать интеллигенцию. Наан даже приводил такой хороший образ. Он говорил: представьте себе корабль, который идет на рифы, и бюрократ твердо держит руль. А интеллигент издалека видит риф, начинает руль у него выхватывать и кричать: «Давай заворачивай!» Если они начнут бороться, то корабль будет то и дело менять направление и обязательно налетит на рифы. Нужно, чтобы был люфт в самом руле, чтобы корабль сначала шел по-прежнему, а потом руль доводится до такого предела, где уже маленьким усилием корабль можно было повернуть. Так вот, роль такого люфта и играет свободная пресса. Свободная пресса — как раз защита интеллигенции от бюрократии. В XX веке в демократических обществах эти процедуры вроде бы отработаны. Но сейчас, коль скоро средства массовой информации в глобальном масштабе становятся могучим средством формирования добровольно-принудительных типов поведения и поскольку мощные корпорации, национальные и транснациональные, в этом заинтересованы, здесь возникает колоссальной сложности проблема: возможна ли вообще в этих условиях свободная пресса. Сироткин В.Г. У меня прежде всего, как говорили в старину на партсобраниях, замечания по порядку ведения. Я считаю, что тема, которая здесь объявлена, вовсе не для философского клуба, потому что разбор грязного политического белья — это совсем не наша задача. Мы свели все к НТВ, у нас почти ничего не слышно ни про собственность, ни про свободу, а тем более про мораль. Не надо обсуждать, кто такой Киселев. С Киселевым все ясно, он получал по трем ведомостям зарплату, вот за это и боролся. Теперь он получает только по одной ведомости. Вот и вся программа, больше никаких различий нет. А вот идеи Царева я бы обобщил. О чем мы говорим, о какой собственности? У нас две тысячи лет власть и собственность не разделены. Так, стало быть, нет у нас частной собственности западного типа. Поскольку нет гражданского общества, нет частной собственности. Кто такие наши собственники? Арендаторы. Более или менее долгие. Давали ярлык, а потом отбирали. Гусинскому с Березовским дали ярлык, а потом отобрали. А они возмущаются, начинают кричать. Аони что, пахали? В шахте добывали руду? Где они взяли деньги? Их вызвал Филипп Филиппович Бобков и сказал: «Друзья, есть мнение: деньги КПСС — в ваши частные банки». Вот Марк Вениаминович лично отказался от этого на моих глазах. А Гусинский согласился, поскольку он со времен ГИТИСа знал уже, где и чего. И куда сел Филипп Филиппович Бобков? В аналитический охранный центр МОСТ-банка. А сейчас ушел. И как ушел — все кончилось с Владимиром Александровичем. Он сейчас, как заяц, бегает, но его отловят все равно, в клетке привезут, как Пугачева. Проблем нет никаких в этой части. Эпоха, в которую мы живем, — это эпоха остапбендеризма. Остап Бендер — это гений. У нас же — мелкие жулики, которых на порог сельсовета не пустили бы в старое доброе время. А теперь они олигархи! О чем вообще здесь говорить? Но есть проблема свободы СМИ. Никто здесь ни слова не сказал о наблюдательных советах. А ведь есть такой опыт во Франции, в Германии. И есть опыт собственности. Известная французская газета «Монд» является собственностью коллектива, и никакие олигархи не могут к ней подступиться, поскольку с 1944 года она акционерное общество. Технические работники, может быть, акциями не владеют, но известные журналисты владеют. А здесь им отстегнули, где-то украли деньги, потом на это создали телеканал... ребята талантливые, конечно. Мне больше всего жалко Светлану Сорокину, других ребят... Тем более что многих я просто знаю, когда-то они были моими студентами. А где им было самовыразиться? Тоже проблема. В общем-то, Гусинскому было глубоко безразлично, он не очень соображал, где лево, где право. А вот ребята всерьез в эти игры играли. И что теперь оказалось? Сильнее дискредитировать идею свободы печати у нас невозможно. И последнее. То НТВ, которое мы смотрим, 90 процентов России не видит. Видят только те, у кого есть тарелка. А за нее надо платить. Что же они видят? Видят ТНТ. Все города с населением меньше 50 тысяч смотрят ТНТ. На ТНТ нет никаких «Итогов», никакого «Гласа народа». Там крутят фильмы, бразильские сериалы, спорт. Третий канал — на ближнее и дальнее зарубежье крутят ТНТ-интернэшнл или теперь Интер-НТВ. Тоже никаких «Итогов», никаких «Гласов народа», ничего. То есть что такое НТВ? Это стенгазета двух основных городов, Москвы и Петербурга. Вот для нас. Народ все это в фобу видал. Народ смотрит «Поле чудес», сериалы и, бывает, еще футбол. Все. Больше того, у народа в маленьких деревнях сломались телевизоры, а починить не на что. Кроме того, веерные отключения, элекфичества вообще нет. То есть фактически все свелось к 10 процентам интеллигенции... А мы тут всерьез хрипим, несчастного Третьякова заваливаем статьями в «Независимую газету»... Пусть не обижается Виталий Товиевич, но в Ярославле, это 300 километров от Москвы, нет «Независимой газеты». В Ярославской области все передачи перекрываются двумя программами губернатора и одной профаммой каждого мэра в данном районе... Межуев В.М. А пафос-то в чем? Сироткин В.Г. А пафос состоит в следующем: дорогой мой, у тебя вместо теории все свелось к бытовщине, потому что действительно надо было поставить проблему собственности, свободы и морали. Философски. А мы вместо этого залезли в помойное ведро Гусинского... Лапин Н.И. После очень яркого предыдущего выступления просто неловко пытаться сказать что-нибудь серьезное о предмете обсуждения. Поэтому я извиняюсь за эту неловкость перед выступавшим и всеми слушателями. Но все-таки нету меня другого выхода, и я буду говорить серьезные вещи о серьезном предмете. Ситуацию, которая названа «Спор вокруг НТВ», я определяю как конфликт НТВ не просто с государством, а с российским обществом. Кто конфликтует? Здесь уже говорили о СМИ в нынешних условиях. Я со многим согласен, но хочу акцентировать внимание на специфике НТВ как одного из органов СМИ или на НТВ как конкретной организации. В самом общем виде можно сказать, что мы имеем дело с конфликтогенной организацией, использующей СМИ-ресурс. Понять суть конфликта помогает статья Юрия Левады в сегодняшнем номере «Независимой газеты». В ней сделан вывод, что рейтинг Путина связан в первую очередь с сохраняющимися в обществе, у значительной части населения, надеждами на лучшее. Содержание конфликтогенности НТВ состояло как раз в том, что эта СМИ-организация была нацелена на максимально полное разрушение надежд населения. Ведь последнее время в поступавшей по каналу НТВ информации почти не было позитивного. Особенно в отношении действий и самого облика президента страны Владимира Путина. О нем не было сказано вообще ни одного доброго слова: что бы он ни сделал, все плохо. Плохо или по факту, или по ожидаемым последствиям. Все варианты последствий представлялись только как выбор из плохого или худшего. Это была нацеленность на максимальное разрушение надежд населения. Поэтому речь идет о противостоянии НТВ не только государству, но и большинству российского общества как социетального сообщества. Возникает вопрос: какова была логика движения НТВ в данном направлении? Одно из общих условий состояло в следовании большинства органов СМИ принципу корпоративности, побуждающему журналистов не вступать в полемику друг с другом. Лишь некоторые органы, в первую очередь «Независимая газета», позволяли себе нарушать этот принцип. Но что означает его реализация? Если нет критики со стороны себе подобных, то остается лишь критика «сверху», со стороны властей. А это уже нарушение свободы слова, демократии. Соблюдение же «демократии» открывает дорогу вседозволенности в массовом тиражировании вербальной и зрительной информации. Но вседозволенность в сфере массовой информации самоубийственна и для органов СМИ, и для всего общества. Я не буду много говорить на эту тему, а обращу внимание на ее организационный аспект. Что такое организация СМИ, проводящая принцип вседозволенности и разрушающая надежды населения на лучшее? Евгений Киселев многократно повторял: «Мы, сотрудники НТВ, — единомышленники, единая команда» (вспоминаются слова «союз единомышленников» из Устава КПСС). Но он ни разу не пояснил, по поводу чего единомышленники, что объединяет эту команду. Или, например, на митингах ее активисты говорили: «Для нас НТВ — это мировоззрение». Но в чем суть этого мировоззрения? На самом деле лидеры команды добивались для нее статуса эксклюзивной СМИ-организации. Они подчеркивали, что все остальные, не холдинговые СМИ — плохие, а только холдинговые — порядочные, честные, правильные и так далее, то есть подчеркивали свою эксклюзивность. Поскольку деятельность команды имела политический характер, то эту команду можно охарактеризовать как политическую секту, в руках которой оказалось средство массовой информации, СМИ-ресурс. Вот в чем специфика прежнего НТВ. Это была политическая организация, но не партия, а политическая секта. Она и развивалась по логике относительно небольших групп, которые заинтересованы в постоянных конфликтах для поддержания внутренней стабильности, сплоченности. Еще Георг Зим- мель показал, а во второй половине XX века развил Льюис Ко- зер, что такие группы эволюционируют в направлении поиска врагов. Из истории большевизма мы прекрасно знаем механизм такого поиска. И в данном случае на примере небольшой политической секты было продемонстрировано: нужны враги. В особенности враг нужен был непосредственному организатору секты, ее руководителю, чтобы поддерживать команду в сплоченном состоянии. А если кто отклоняется от единомыслия и единодействия, то он превращается сначала во внутреннего диссидента, а затем уже в еретика, которого изгоняют. В знаменитую антропологическую полночь мы воочию увидели, как из гоняли Парфенова: «Давай-давай, уходи, нечего тут делать тебе, пушкинисту». Это совершенно классический финал эволюции политической секты. И немного об идейных истоках этой эволюции. Недавно я натолкнулся на один из ранних постсоветских учебников политологии, изданный ротапринтным способом. В нем две главы принадлежат Евгению Киселеву. Одна глава — о национальных отношениях, а другая — о политических партиях. В этой второй главе ранний Киселев дает ответ на некоторые из обсуждаемых здесь вопросов. Первый вопрос: что такое свобода? Киселев учит: «Свобода есть право каждого делать все, что ему заблагорассудится, не мешая при этом нормально жить другим» (Основы политологии. Курс лекций. М., Соминтек, 1992. Ч. II. С. 314). Это почти классическая, почти кантовская формулировка. Но именно почти: у Канта нет и быть не может модальности: «...как... заблагорассудится». Кроме того, остается чисто декларативным добавление: «...не мешая... нормально жить другим»? Например, как этого достичь, публикуя в СМИ все, что тебе заблагорассудится? Мы знаем много примеров, как такие публикации «мешали нормально жить другим». Это один пример того, как Киселев понимал свободу. И я не вижу расхождений между ранней его формулировкой и последующими действиями зрелого Киселева. Второй вопрос: что такое партия? Ранний Киселев писал: «Люди объединяются в партии, как и в любые другие организации, в конечном счете для реализации своих личных интересов... Специфика партии как организации политической состоит в том, что власть, то есть реальное влияние на чью-либо судьбу, является для партии ее конечной целью...» (Там же. С. 308, выделено Киселевым.) Итак, чтобы реализовать свои личные интересы, люди объединяются в партии и с их помощью приходят к власти, реально влияют на судьбы других людей. Нет и речи о том, чтобы «не мешать нормально жить другим». Я вновь не вижу расхождения между тем, что было написано ранним Киселевым в учебнике 92-го года, и действиями политической секты, которая несколько позже возникла в виде НТВ. Как теперь широко известно, претензия прежнего НТВ на эксклюзивность в качестве борца за свободу слова обернулась деспотическим преследованием внутренних диссидентов и нескончаемым поиском внешних врагов. То, что сейчас происходит на ТВ-6, служит продолжением деспотизма. Продолжится ли поиск внешних врагов? Сейчас это главный вопрос. Я думаю, эта дискуссия, организованная клубом «Свободное слово», потому и полезна, что она помогает противодействовать возникновению новых политических сект, которые владеют или пользуются СМИ-ресурсами и претендуют на эксклюзивную вседозволенность. Конечно, я очень смущен тем, что наша дискуссия происходит после того, как прежнее НТВ «повержено». Но еще больше меня беспокоит возможность новых эксклюзивных СМИ-сект, конфликтующих не просто с российской властью, а с российским обществом как таковым. Поэтому я считаю необходимым до конца извлечь уроки из «споров вокруг НТВ», а точнее — из показательных действий конфликтогенной политической секты, использовавшей СМИ-ресурс против российского социе- тального сообщества. Махнач В.Л. Позволю себе предпослать моему выступлению маленький эпиграф из Плутарха. Когда спартанского царя Аги- да спросили, как человеку остаться свободным, он ответил: презирая смерть. В этом конфликте, который является сегодня базой для обсуждения, обе стороны не правы, потому как они не способствуют сохранению свободы ни одним человеком Российской Федерации. Они не способствуют ни поддерживая его, ни оберегая, ни хотя бы развивая в нем эту способность, изложенную великим спартанцем. Ни государство, ни СМИ не защищают ни гражданина, ни национальные интересы. Поэтому здесь правой стороны нет и быть не может. Я согласен с Виталием Товиевичем насчет того, что журналисты НТВ вели себя непрофессионально и должны были понимать, что президент нанесет удар. Но и президент оказался не в состоянии нанести удар. И в ситуации конфликта государство—Гусинский, и в ситуации конфликта государство—НТВ я видел, что нападающая сторона ведет такую же борьбу с «Медиа- МОСТом», как в свое время Горбачев вел с Ельциным. Чем это кончилось — известно. И дело не только в культуре. Хотя культурный уровень у них примерно одинаков. Совершенно не удивительно, что практически все общество, пассивно или активно, приветствует удар по НТВ. А против этого удара только интеллигенция в первоначальном, советском смысле этого слова. Остатки интеллигенции, потому что еще в 1995 году упоминавшийся уже сегодня Юрий Левада рассматривал социологические предпосылки исчезновения интеллигенции как социальной группы. А в 1997 году на одной научной конференции я обосновывал это исторически. И действитель но, часть бывшей интеллигенции уходит в совершенно другие сферы, в частности, в предпринимательство, часть становится интеллектуалами европейского типа, а остальные маргинализируются. И не первые, и не вторые, а вот эти третьи, которые скатываются в маргинальный слой, — вот они страдали, они защищали НТВ. Ничтожная часть населения. Остальные же голосовали не «за», а «против». Здесь говорили о том, как собственность соотносится со свободой, со свободной прессой, гражданским обществом. Точно так же соотносится, как во времена Солона. И от Аристотеля до Бориса Вышеславцева и Ивана Ильина, наших великих соотечественников, все авторы отстаивали одну и ту же идею: общество не заинтересовано в богатых людях. Оно может их более или менее терпеть. Общество заинтересовано в том, чтобы возможно больший процент членов общества были собственниками. Кто — власть, пресса — способствует малейшим подвижкам в этом направлении? Разумеется, ни та, ни другая. Много писалось о противоречиях Центра и регионов: защищая регионы, пугали тоталитаризмом; защищая Центр, пугали неизбежным распадом Российской Федерации. А Российская Федерация распадаться не собирается, и даже Советский Союз никогда не распадался, а был искусственно расчленен. Но другую, более важную для развития гражданских отношений проблему никто не поднимает — противоречие между поселковым и районным начальством, между мэром и губернатором. Демократия выстраивается только снизу. Если никто не хочет начинать демократию с муниципального уровня, то нет никакой демократии. И об этом не заботится у нас ни государство, ни СМИ. Поэтому для меня конфликт вокруг НТВ — это, увы, столкновение носителей, сберегателей, насаждателей несвободы. Хотя, повторяю, каждому гражданину, каждой домохозяйке, каждой тете Дусе уборщице ясно, что свободная пресса нужна, дабы не хамил милиционер. И последний тезис, я его когда-то публиковал, но повторю: я твердо убежден, что свободная пресса хороша, даже более того, драгоценна тогда, когда мы относимся к ней как к одной из разновидностей сферы обслуживания, как, например, к полиции. Если пресса, как и полиция, становится властью, общество в опасности. Третьяков В.Т. Я в затруднении. Ощущение от разговора у меня несколько странное. Поскольку о средствах массовой информации я кое-что знаю, меня, конечно, коробит, когда я слы шу в принципе правильные и, на мой взгляд, очень интересные обшие высказывания, но, с другой стороны, чувствуется, что человек совершенно не представляет, что сегодня реально есть телевидение, как и что там делается и как легко спутать, глядя на экран телевизора, профессионализм с непрофессионализмом. Я мог бы привести десятки примеров по НТВ, которое хвалили именно тогда, когда журналисты поступали абсолютно непрофессионально и знали, что поступают непрофессионально. Но эти примеры просто съедят время. Путин был избран в 2000 году, но сначала, в 1999-м, победило «Единство» и, конечно же, с помощью ОРТ, в первую очередь ОРТ. И «Единство» за три месяца стало партией благодаря ОРТ. И в этом смысле сила СМИ и всякого- телевидения, а тем более общенационального, колоссальна. Но не всякого можно было бы раскрутить даже с помощью ОРТ. Для этого Путин сначала должен был сделать в Чечне то, что он сделал. Хотя бы это одно. И для этого «Единство» должно было заявить идеологию, собранную по нитке: лучшее от коммунистов, то, что нужно для народа, лучшее от правых, от левых, от всех. То есть, с одной стороны, нельзя абсолютизировать силу СМИ, с другой стороны — нельзя преуменьшать. Но многие говорили так, будто мы обсуждаем СМИ в XIX веке: «Современник», интеллигенция. Даже Владлен Георгиевич Сироткин тут сказал, что НТВ нигде не видят, кроме Москвы и Петербурга. Это неправда... Газеты сегодня ничто в сравнении с телевидением. Газета звучит только тогда, когда ее процитируют на телевидении. Любая, «Комсомольская правда», «Аргументы и факты» с миллионными тиражами, — все равно ничто. И это все знают. И поэтому газеты добиваются благосклонности общенациональных каналов. Поэтому любой журналист из газеты, почти любой, побежит с радостью на любой телеканал, куда бы его ни пригласили. Телевидение сегодня, безусловно, колоссальная машина по изготовлению разных продуктов, в том числе продукта под названием «свободная мысль, свободное слово» и так далее. Но и пропаганда — безусловно, и манипуляции — безусловно. Не в газетах главное зло, просто потому, что газета слабее по охвату аудитории. Я многое мог бы здесь прокомментировать, но выделю лишь несколько принципиальных моментов. Правильно здесь кто-то говорил, что свобода слова — это одно, а свобода распространения информации — другое. Свобода слова должна быть абсолютной, это безусловно. А вот свобода распространения информации, свобода прессы — это оружие. И правильно его здесь сравнивали с ядерным. С некоторых пор над этой проблемой нужно думать даже в условиях демократии. На Западе умеют найти механизмы, которые снимают эти проблемы, сохраняя видимость демократии, а иногда и в целом демократию. Классический пример — извините, с Клинтоном и Моникой Левин- ски. Полная демонстрация свободы слова. Абсолютная. Не то что СМИ — сенат разбирал, что есть половой орган и что есть половой акт, и это перед всей страной. Пресса все это обсуждала, всем было ясно, что Клинтон лгал под присягой, что он обманывал нацию, у него были отношения с Моникой, хотя он говорил, что не было. Но как только дело дошло до решения об импичменте, а национальные интересы США, безусловно, очень сильно пострадали бы от смещения законного и благополучного президента Клинтона, моментально все вырубилось. Сенат вынес решение, никто его не оспорил, и вся пресса замолчала. Почему она замолчала? Срабатывает идеологическая дисциплина, срабатывает инстинкт самосохранения общества. Циничный это инстинкт или какой, я не знаю, но он срабатывает. У нас он не срабатывает до сих пор. Я по-прежнему утверждаю, что у нас свобода слова сегодня фактически такая же, как при Ельцине. И бояться нужно было больше при Ельцине, убивали больше при Ельцине. Тогда делили страну.. Все, кто принимал решение по Гусинскому, знают, что Владимир Александрович Гусинский и свобода слова просто не ночевали не только в одной постели, но даже в одном доме, и даже в одном городе. Хотя он работал со свободой слова как с инструментом, безусловно. Вот эта проблема сегодня реально существует: свобода слова — это одно, это некая цивилизационная категория. Свобода распространения информации, свобода электронной прессы — это, извините, проблема национальной безопасности в том числе. Говорили насчет предательства. Тут все сложнее. Да, действовал механизм как бы секты, команды, узкой партии. Многие вещи были известны, но нельзя было в них признаваться. Действительно, получали кредиты, ясное дело, что никто их не собирался отдавать. Это был, конечно, сильнейший ход власти, прокуратуры. Абсолютно нечестный. Но когда энтэвэшники мне говорили, что это вмешательство в их частную жизнь, я отвечал: ребята, да, это вмешательство, и прокуратура действовала нечестно, политически и юридически некорректно. А когда вы, желая свалить Ельцина, чтобы не он привел преемника в президенты, когда вы рассказывали о личных счетах Татьяны Дьяченко, — это было вмешательство в частную жизнь или не вмешательство? Она дочь президента. А вы? Вы работаете на общенациональном канале. У вас в совокупности власти и влияния не меньше, чем у Дьяченко. Но вы с ней боролись, Дьяченко хотела Путина, а вы хотели другого. Вы сами признавали равенство сил. Я же не буду бороться с Карелиным, я же не идиот, я буду бороться с тем, кого в принципе могу победить. Поэтому, на мой взгляд, все здесь ясно — это проблемы собственности, и очевидно: как доставалось юридически некорректно, так и отобрать можно юридически некорректно. Проблемы политические, на мой взгляд, тоже просты и очевидны: боролись с властью, и победило все равно государство. А вот моральные коллизии и проблема свободы слова — они, конечно, сложнее. Информация сегодня, безусловно, оружие. И тут ничего не поделаешь. И еще одна важная вещь, которую я хотел сказать, обращаясь прежде всего к социологам. Сегодня здесь часто звучало: «собственность», «боролись за свою собственность». Но проблема собственности у нас стоит не так, как в богатом, процветающем обществе, где собственность либо отмыта, либо легализована через право наследования и так далее. Сегодня в России нет ни одного собственника, который не находится в процессе постоянной легализации своей собственности. Ее нужно каждый день лега- лизовывать, доказывать, что она твоя. И, кроме того, ее нужно обслуживать деньгами же. Ты построил дом, а дом стоимостью в полмиллиона долларов требует как минимум двух тысяч долларов просто на свое содержание. Это минимум. Каждый месяц. И все это засасывает в финансовую воронку. Интересно было бы изучить трудовой коллектив, куда пришел удачливый собственник, при котором этот коллектив начал богатеть. Как меняется психология людей? Они были бедными до сегодняшнего дня, а тут начали богатеть, богатеть, богатеть. Вот бы кто понаблюдал за сотней таких людей в течение двух лет — как меняются поведение, отношения в этом коллективе, вообще отношение к жизни, к тому, что показывает телевидение. Интереснейшая вещь! Межуев В.М. Прежде всего скажу о том, что мне не понравилось в нашем разговоре. Честно говоря, меня несколько резануло общее единодушие, за редким исключением, в осуждении НТВ. Причем осуждали его за идеологию, непрофессионализм и еще за что-то в этом роде. Вообще так у нас не принято. В России лежачих, как известно, не бьют. Но дело даже не в этом. Я тоже не поклонник и не сторонник идеологии НТВ. Наверное, прав Виталий Товиевич, рассказавший нам о профессиональной стороне дела. Но проблема свободы слова не имеет к этому прямого отношения. Когда меняли руководство НТВ, никто не приводил этих аргументов. Если к нему существовали те же претензии, которые здесь были высказаны, то надо было их и назвать в качестве мотива для такого решения. Во-первых, идеология — даже если она антипатриотическая, антигосударственная — не повод для запрета или разгона телеканала. Мало ли у нас антигосударственных идеологий. Например, коммунистическая, призывающая к смене строя, тоже антигосударственная. Или, скажем, нацистская — не знаю, запрещена она у нас или нет? Сначала запретите идеологию в законном, правовом порядке, а уж затем вменяйте ее кому-то в вину. Во- вторых, непрофессионализм. Но это дело внутрицеховое, его должны обсуждать сами журналисты между собой. Наверное, у них должна существовать профессиональная этика, запрещающая использовать недостойные приемы. Если кому-то не нравится передача, программа, канал по идейным или профессиональным мотивам, их не обязательно запрещать. Можно создать альтернативную программу или канал. Не нравится идеология? Дискредитируйте ее идеологическими средствами. Не нравятся используемые приемы? Противопоставьте им другие, более привлекательные в глазах людей. Это и есть свобода слова. В газетной практике это проще: не нравится одна газета, читаю другую. Я не требую от газеты, чтобы она отражала все позиции и служила всем партиям. Здесь можно выбирать. На телевидении сложнее. Нет НТВ — и ничем его не заменишь. Не устраивает его идеология — создайте канал с другой идеологией. Не устраивает уровень профессионализма — создайте более профессиональное телевидение. Но я ничего подобного не вижу. Вижу то, что отсекли неприятную для кого-то часть, вместо того чтобы ей что-то противопоставить. И теперь все каналы на одно лицо. А теперь о том, с чем я согласен. Я вообще не хотел говорить об НТВ. Меня больше интересовала проблема соотношения собственности и свободы — действительно большая и сложная проблема. Я согласен со всеми, кто поднимал эту тему, понимая, что она намного интереснее истории с НТВ. Тем более для философов. Не только в России свобода сегодня находится под большим вопросом. Когда-то Гегель сказал, что история есть прогресс по пути свободы. Судя по XX веку, это далеко не так. Он, скорее, доказывает, что история есть прогресс по пути власти. В современном обществе власть становится более изощрен ной, более хитрой, более эффективной в своем стремлении управлять людьми и манипулировать их сознанием, используя для этого все новейшие технологии, в том числе и в области СМИ. Это уже не традиционная власть с ее диктаторами и вождями, но, скорее, власть безличная, ни в ком конкретно не персонифицированная, представленная расширяющимся по всему миру финансовым капиталом, диктующим всем и вся свои законы, вкусы и пожелания. А может быть, свобода — только одна из великих утопий, владеющих человеческим сознанием? Попробуйте опровергнуть это, ссылаясь на конкретные факты... Я не считаю, что современный Запад движется по пути свободы, да и сам он так не считает, когда честно говорит о себе. Возникшее на Западе массовое общество сделало главной своей ценностью ценность власти. Кто сегодня герой дня? О ком больше всего пишут в прессе, кого в первую очередь показывают по телевидению? Это люди власти. Не инакомыслящие, не борцы за свободу, а властная элита находится в центре общественного внимания. Даже в науке мало кто сегодня всерьез занимается проблемой свободы. Социология — наука не о свободе, а о поведении человека в социальных институтах и ролях. Проблема обретения человеком свободы целиком ушла в философию, которая занимает критическую позицию по отношению к современному обществу. Свободу ищут сегодня в глубинах человеческого существования, за пределами разума, в постмодернистской «новой чувствительности», но только не в обществе. Не знаю, пригоден ли наш «круглый стол» для такого рода проблем. Возможно, они — тема для каких-то более научных и углубленных дискуссий. Поэтому я принимаю упрек в том, что разговор о свободе в современном обществе не получился в полной мере. Но и то, что получилось, заслуживает внимания. Хорошо уже то, что мы вышли на эту проблему. Толстых В.И. Меня тоже несколько смутило то единодушие, причем единодушие напористое, эмоциональное и красноречивое, с каким говорили об НТВ. Но я не считаю, что оно было столь угрожающим. Нет, тон очень правильный. Все признаются, что они серьезно, внимательно и с увлечением относились к НТВ. Все отмечают, что это один из лучших телеканалов, и я это подтверждаю, потому что если я и смотрел какой-то канал, то в основном НТВ. Но надо учитывать и то, что за эти последние два года, которые почему-то так понравились Вадиму Бело- церковскому, НТВ успело настолько дискредитировать себя в моих глазах, что — мне не даст соврать сидящая здесь супру га — последние несколько «Итогов» я просто не смотрел, пропускал, уходил в другую комнату. К этой программе у меня сложилось приблизительно такое же отношение, как к Сванидзе, которого перестал смотреть давно, поскольку он быстро как-то пересел на другого коня, внешне перекрасился, а внутренне остался прежним. Так что НТВ в целом заслужило эту интонацию, вот я что хочу сказать. Хотя, может быть, где-то в каких-то оценках мы перебрали. Это первое. Второй момент, более важный: объективно ситуация в стране в последние полтора-два года сложилась такая — я ее так воспринимаю, — что впору было выбрасывать лозунг «Отечество в опасности». То есть уровень этих нападок, остервенение и хамство, с которым это делалось, когда вдруг НТВ проснулось и начало в каждой информационной программе показывать забитый крестьянский дом, несчастную женщину, беспризорных детей и т. п.... Такими «народниками» стали, такой интерес стали проявлять к глубинке, к страданиям людей... И это делалось так агрессивно и нагло... А критика президента, поношение его стало носить просто целенаправленно угрожающий характер. Все это вместе взятое, на мой взгляд, и определило атмосферу нашего обсуждения. И еще, Вадим, по поводу того, что ты сказал. Подзаголовок «послесловие к спорам вокруг НТВ» был сочинен специально. Послесловие — это не значит говорить об НТВ. Я просто надеялся, что мы, воспользовавшись материалом конфликта с НТВ, на этой реальной основе сумеем поднять, поставить какие-то философские проблемы и вопросы. Мне кажется, кое- что интересное нам удалось нащупать и объяснить даже самим себе. Уверен, что к этой теме мы еще не раз вернемся.